, 
Стоит ли менять Россию на Турцию, а Путина на Эрдогана?
Зачем президент Турции Эрдоган едет в Узбекистан в конце марта? Эксперты считают, что не только для активизации экономического сотрудничества, но и дальнейшего развития тюркской интеграции, которая стала еще более актуальной на фоне российско-украинского военного конфликта. А значит, будет идти речь и о военном сотрудничестве. Однако, вопрос о вступлении Узбекистана в ЕАЭС еще далеко не снят с повестки дня. Наши собеседники Алишер Ильхамов, директор аналитического центра Central Asia Due Diligence (Лондон), Рафаэль Саттаров, политолог (Вашингтон), Фархад Толипов, политолог (Ташкент)
Карлыгаш Еженова: Каковы ваши прогнозы в связи с ожидаемым визитом президента Турции в Узбекистан? Как вы думаете, какова реальная цель этого визита?
Фархад Толипов: Отношения между Турцией и Узбекистаном были не всегда гладкими. Но сейчас они вышли на новый уровень после вхождения Узбекистана сначала в Совет Сотрудничества Тюрко-язычных Государств, а теперь Организацию Тюркских Государств (ОТГ). Поэтому, я полагаю, в ходе визита Эрдогана, наверное, будут обсуждаться перспективы сотрудничества в рамках ОТГ наряду с официально заявленным пакетом других соглашений. Помимо традиционного бизнес-форума, симптоматично, что планируется выступление Эрдогана в парламенте Узбекистана. Я ожидаю, что там он тоже даст некие новые сигналы для нашего общества. И конечно, даже если это не будет освещаться, я уверен, что обе стороны будут обсуждать украинскую тему. В связи с беспрецедентными антироссийскими санкциями сегодня во всех Центрально-азиатских странах, в том числе в Узбекистане остро встал фундаментальный вопрос диверсификации транспортных коридоров, торговли, миграции... Азербайджан, например, уже посылает сигналы Центральной Азии, чтобы она более активно подключалась к развитию транспортных артерий через Кавказ, Азербайджан, Грузию, Армению, Турцию и так далее. Другая альтернатива - Южная Азия через Афганистан…
Алишер Ильхамов: Можно предположить, что сейчас значение тюркской интеграции даже в глазах западного мира возросло, поскольку этот процесс становится некой альтернативой ЕАЭС и ОДКБ. Украинские события, а до этого недавние события в Казахстане создают новый контекст для визита Эрдогана и в целом для взаимоотношений между Узбекистаном и Турцией. Речь не только о диверсификации экономических связей, но и появлении новых рисков безопасности для Узбекистана. До сих пор Кремль использовал мягкую силу в своей политике подчинения Центральной Азии, но происходящее в Украине сигнализирует, что Москва готова прибегнуть и к более радикальным методам. Ведь главный триггер ее вторжения в Украину - недовольство Кремля тем, что Украина всё больше удаляется из сферы влияния России. Сейчас это создает новый риск для Центральной Азии в целом, и Узбекистана в частности, поскольку здесь тоже возможен аналогичный сценарий. Может, не такой радикальный, но, учитывая те нарративы, которые мы слышим из Кремля в адрес Казахстана, это далеко не пустые угрозы и намеки.
Мы видим, как сверхосторожна реакции правительства Узбекистана на события в Украине. В то же время, Ташкент не скрывает своей обеспокоенности. Я думаю, в контексте этих событий на переговорах Мирзиеева и Эрдогана будут прорабатываться две повестки. Одна будет на поверхности – экономическое развитие, несмотря на ревность Москвы. А вторая, вероятно, скрытая, касаться сферы безопасности: вопросы о поставке вооружений и сотрудничества в военно-стратегической сфере. Мы уже видим, что по сравнению с 2020 годом в разы возросли масштабы поставок вооружений из Турции, хотя по объемам они все еще очень сильно уступают поставкам из Китая и России. Но все же тенденция обозначалась. Учитывая роль, которую сыграли байрактары в поставке вооружений в Украину, эта опция, возможно, будет тоже обсуждаться. Это вполне отвечает национальным интересам Узбекистана в плане баланса отношений с разными игроками на международной арене.
Карлыгаш Еженова: Вы допускаете возможность военной агрессии России в отношении стран Центральной Азии?
Рафаэль Саттаров: На фоне происходящего можно ждать чего угодно: и внешнюю агрессию, и внутренний коллапс этих коррумпированных неофеодальных режимов. Мы вступаем в новый мировой порядок, но каким он будет, пока можно только гадать. Что касается Турции, то она последовательна в своей политике. В последнее время она заметно расширила торговые и дипломатические связи с африканскими и арабскими странами. Эрдоган, как и полагается амбициозному политику, пытается быть голосом «не представленных стран», которых не уважают «белые империалисты». То же самое касается и Центральной Азии, в которой он также видит потенциал для своего влияния. У Эрдогана на носу президентские выборы. И естественно, он должен показать, что он не только защитник сирийцев, палестинцев, но и тюркских народов. Ему необходимо перетянуть голоса националистов, которые грезят идеей пантюркизма, защитой национальных тюркских меньшинств в России, например, крымских или казанских татар и так далее. И это ему должно помочь на фоне колоссальных внутриэкономических проблем.
И конечно, Турция поставила цель достичь самодостаточности в военной сфере. В частности, Турция наладила совместное с Украиной производство байрактаров. Эрдогану нужны новые рынки сбыта для роста влияния и престижа турецкого вооружения. Более того, я допускаю, что в скором времени Узбекистан может не только покупать байрактары, но и производить их. Для этого есть и инфраструктура, и система подготовки кадров.
Американцы будут максимально изолировать Россию, в том числе через давление на страны Центральной Азии, которым придется в скором времени делать выбор. Здесь, конечно же, всем странам региона, и в том числе Узбекистану, нужен надежный тыл. До сих пор узбекские чиновники старались избегать любых конфликтов с Кремлем, даже если это были достаточно унизительные эпизоды. Теперь, когда узбеки в поисках нового покровителя, а Эрдоган пользуется огромной популярностью, у него есть возможности напрямую общаться с нашим регионом. И наконец, еще есть активный трек Афганистана на фоне активной связи Узбекистана с Пакистаном.
При этом, не стоит переоценивать пантюркизм. Как говорили умные люди, пантюркизм - это всего лишь расширение границ вида национализма, то есть турецкого национализма. И здесь, конечно же, самим государствам Центральной Азии пора вырабатывать своё видение тюркской интеграции, а не смотреть в рот стамбульским или анкаринским политическим деятелям.
Карлыгаш Еженова: Безусловно, Центральной Азии надо разрабатывать свою повестку тем более, что, используя вашу гипотезу, если для Путина это собирание земель русских, то для Эрдогана собирание земель тюркских может стать неким стержнем его как внешнеполитического, так и внутриполитического позиционирования. Но Россия воспринимает это достаточно нервно. И мы в Казахстане это на себе уже почувствовали. Насколько тюркская интеграция может стать реальной альтернативой ЕАЭС?
Рафаэль Саттаров: Пантюркизм имеет право на существование также, как панславизм, но в реальности они вряд ли могут иметь успех, потому что национальные интересы - это национальные интересы. Популярность тюркской интеграции далеко не факт, поскольку нет независимых социологических данных. Вряд ли мы можем говорить о том, что она превратится в огромную сразу силу даже наподобие Евразийского союза. У Турции основные интересы прежде всего в Европе и Ближнем Востоку. А тюркский вектор – это, скорее, сотрудничество в культурно-гуманитарной и образовательной сфере, в здравоохранении, которые можно вполне развивать и без интеграции.
Алишер Ильхамов: Я согласен, что тюркизм это прежде всего культурно-историческое явление. Как бы в оправдание перед Москвой мы можем так сказать, что у нас общая история, культура, в том числе языковая, мы очень близки друг другу. Но в плане построения взаимной стратегии необходимо руководствоваться в первую очередь национальными интересасми. Для Узбекистана интеграция в рамках ОТГ - это шанс усилить диверсификацию, усилить многовекторность, при этом понимая, что сама по себе интеграция в рамках ОТГ проблем не решит. Нельзя забывать об альтернативных решениях. Есть Китай, с которым тоже нужно строить прагматические отношения исходя того, что, если Китай вкладывает в экономику нашего региона, то он не позволит излишнего давления со стороны Москвы.
Мы это наблюдали при недавнем в кризисе в Казахстане, когда очень быстро, убийственно быстро, Российская Федерация сначала ввела, а потом вывели свои вооруженные силы в рамках формальной миссии ОДКБ. Есть догадки, что за этим стоит Пекин, не готовый мириться с доминированием России в регионе, поскольку у Китая есть свои интересы, особенно в рамках глобального мегапроекта по прокладыванию маршрута из Китая в страны ближнего Востока и в Европу.
Что ищет Турция в нашем регионе? Да, конечно, регион не представляет большой ценности в плане поставок технологий, но наш рынок достаточно весомый в плане сбыта продукции Турции. Но также это создает возможность получения новых рычагов влияния по отношению к той же России. Усиление Турцией своего присутствия в Центральной Азии создает дополнительный политический и стратегический капитал в отношениях с другими игроками, повышая ее значимость в глазах и западного мира. Я допускаю, что НАТО и страны Запада, учитывая факт членства Турции, могут делегировать ей определенную миссию по интеграции и усилению связи региона с западным миром. Особенно сейчас, когда позиции России сильно ослабли как в экономическом, так и военно-стратегическом плане. Потери, которые она несет в Украине, создают прекрасную возможность заполнить вакуум влияния.
То есть пока я не вижу предпосылок для чересчур агрессивных шагов со стороны Москвы в отношении Казахстана, Узбекистана, других стран региона, если они сейчас усилят сотрудничество с такими альтернативными игроками, как Турция, Китай, Соединенные Штаты. Если сейчас они очень быстро не воспользуются этой возможностью, то потом, когда или если Россия восстановит свои позиции, это будет сделать гораздо сложнее.
Карлыгаш Еженова: В Казахстане всё чаще говорят о токсичности пребывания в ОДКБ, в ЕАЭС, Таможенном союзе. Как вы думаете, можно ли сказать, что вопрос о вступлении Узбекистана в эти объединения автоматически снимается? Если да, то какие альтернативы вы видите в других международных и региональных объединениях, включая транспортно-логистические и интеграционные проекты?
Фархад Толипов: Автоматически вопрос о вступлении Узбекистана в ЕАЭС далеко не снят. Недавно глава МИД РУ Камилов, отвечая на вопрос вступлении в ЕАЭС, дал понять, что это будет зависеть от одного очень интересного фактора. В частности, Узбекистан будет очень глубоко и тщательно изучать опыт соседних стран по региону, которые уже являются членами ЕАЭС, Казахстана и Кыргызстана, и на оценке всех плюсов и минусов Узбекистан примет решение. Но даже безотносительно турбулентности на евразийском пространстве из-за войны в Украине региональные эксперты изначально утверждали, что Казахстан не выиграл, а проиграл от членства в ЕАЭС, а война в Украине только усугубила ситуацию.
Поэтому, казалось бы, Узбекистану логично заморозить процесс вступления на неопределенное будущее. Но все гораздо сложнее. Как всегда бывает в политике, существуют лоббистские структуры и просто ангажированные политики как на высоком уровне, так и в экспертном сообществе, которые даже сегодня продолжают утверждать, что единственный путь для Узбекистана - это вступление в ЕАЭС.
Сторонники этого членства все время говорят о выгодах сотрудничества с Россией, в то время как ЕАЭС, это, как мы знаем, пять государств, но о них как-то умалчивается. Это говорит о том, что на самом деле речь идет о двухсторонних отношениях между Узбекистаном и Россией. А здесь у нас и так все нормально - Россия в 2021 году закрепила первое место среди внешнеторговых партнеров, обогнав Китай. Что касается альтернатив, то для нас гораздо важнее региональная интеграция в Центральной Азии, которая всегда вступала в противоречие с интеграцией в ЕАЭС. Для меня региональная интеграция в самой Центральной Азии это в том числе альтернатива и тюркской. Даже во время краткой эйфории после создания Организации Тюркских Государств я напоминал о том, что есть островок всего глобального тюркского мира под названием Центральная Азия, которая в течении 30 лет не может реализовать интеграционный процесс. Если всего лишь пять государств в этом тюркском мире не могут интегрироваться, как мы можем рассчитывать на какой-то более амбициозный мега проект тюркского единства, тюркской интеграции? Сначала давайте продемонстрируем, что мы способны создавать единый рынок, единое экономическое и политическое пространство, координировать наше внешнюю политику, дипломатически поддерживать друг друга, находится на единых общих позициях по ключевым мировым проблемам. А уже потом можно замахиваться на другие мега проекты.
