Ричард Хейнсворт: «Банк — это велосипед, на котором, когда он на хорошем ходу, удается делать акробатические трюки и получать высокие бонусы»

Глава рейтинговой компании Global Raiting, работающей и в Казахстане, Ричард Хейнсворт в интервью Exclusive прокомментировал только что состоявшееся объединение трех рейтинговых агентств: российского «Русс-рейтинга», китайской группы Dagong и американской Egan Jones. В результате создается новое международное рейтинговое агентство Universal Credit Rating.

 

— Создание нового объединения не является чем-то уникальным. Мы просто решили, что необходимы дополнительные голоса, помимо тройки крупнейших рейтинговых агентств. Кстати, Fitch Rating сам по себе был создан для того, чтобы конкурировать со S & P и Moody’s. Нашей исходной точкой было не только создание нового рейтингового агентства, а коренные реформы в системе рейтингов в целом. Кредитные рейтинги исторически были разработаны для одного рынка — США, для одного сегмента — долговых обязательств. Затем была попытка расширения этой системы в мировом масштабе. Она показала наличие серьезных сложностей, поскольку привязывать компанию в той или иной стране к кредитному рейтингу, очевидно, нельзя. Можно привести в качестве примера Россию. Она имеет очень небольшой государственный долг и значительные природные запасы, поэтому ее кредитный рейтинг на суверенные долги, по идее, должен быть высоким. То, что называют причиной относительно невысокого российского рейтинга, — это коррупция и различные правовые проблемы в стране.

Всё это, бесспорно, влияет на способность государств платить по своим обязательствам. Но я считаю, что рейтинг России как эмитента долговых обязательств должен быть на уровне А или даже АА, потому что страна сама по себе — очень хороший эмитент. Справедливый рейтинг для страны, по сущности, самого долга должен быть на уровне АА, но якорный рейтинг для страны, выше которого невозможно оценить компании, оставил бы на уровне ВВВ, потому что коррупция и прочие долговые проблемы имеют место.

 

— Каков должен быть уровень казахстанских рейтингов?

— В отношении Казахстана оценки сделать очень сложно, намного сложнее, чем в России, потому что государство гарантировало достаточно много долгов компаний, которые уже допустили дефолт, через «Самрук-Казыну». Гарантии касались, например, БТА, не выполнившего свои обязательства. Поэтому здесь сложно определиться. Так что в будущем мы бы хотели иметь два рейтинга — собственно рейтинг суверенных долгов и якорный рейтинг, который был бы потолком оценки для компаний.

Есть и другой момент. Поскольку шкала рейтингов от ААА до D в реальности примерно вдвое короче, фактически используются только рейтинги уровня А и В. Если уровень рисков при оценке на уровне D — это 100%-ная потеря средств, то при уровне B это примерно 20%-ные потери. При существующей шкале нет возможности расширять рейтинг на частный сектор экономики, а в нем в реальности 80%-ный уровень надежности, это очень высокая оценка. Много компаний не выживает в первый год, средние компании имеют очень невысокое кредитное качество, поэтому необходимо создать новую рейтинговую шкалу, в которую можно было бы вместить реальный сектор.

Есть и еще одна проблема: Fitch, S & P и Moody’s выпустили недопустимо высокие рейтинги. Эти рейтинги, в принципе, создали мировой кризис. Необходимо принять меры, чтобы кредитные рейтинги были более обоснованными. Регуляторы стран, в первую очередь Америки и Европы, не предприняли никаких мер, чтобы привести систему в порядок. Они закрыли на нее глаза, а как только S & P снизило суверенный рейтинг США, первые три лица через короткий период покинули свои кресла. Возможно, прямой связи не было, но, безусловно, можно задаться вопросами.

Наш подход — это не только создание агентства, но и объединение 70–80 рейтинговых агентств, помимо «большой тройки», которые существуют в мире.

 

— Но это в основном нишевые игроки?

— Да, но есть такая особенность, что они нишевые потому, что при нынешней ситуации у них нет возможности расти. Замкнутый круг. Хочется расти, но никто не хочет покупать продукты. Мы видим одно из главных преимуществ нашей стратеги как раз в расширении рынка сбыта для национальных агентств.

 

— При какой рыночной доле новое объединение может стать реальной альтернативой «большой тройке»?

— Кредитные рейтинги не являются простым продуктом. Если вы покупаете бензин на одной бензоколонке и у одной компании, вы не будете это делать во второй раз. Кредитных рейтингов у компании одновременно может быть два или три. Проблема даже в том, как поделить рынок и посчитать рыночные доли. Нам необходимо, чтобы шло большое количество клиентов. У нас очень большой потенциал, учитывая уже присвоенные рейтинги. Необходимы глобальный подход и большая экономическая обоснованность присваиваемых кредитных рейтингов. Думаю, наша доходность в результате может быть сопоставима с той, которую имеют глобальные рейтинговые агентства.

 

— Как вы воспринимаете то, что китайский рынок достаточно специфичен? Многие аналитики испытывают большие подозрения по поводу статистики…

— Казахстанский рынок отличается от китайского?

 

— Считаю, что да.

— Китайцы так не считают. Они не понимают Россию, не понимают Казахстан. Говорят, что здесь всё как-то туманно. На самом деле когда я поехал в Китай, то оценивал ситуацию не в Пекине, а в дном из других городов. Поймал себя на мысли, что обстановка настолько похожа на то, что мы видим здесь, — это удивительно! Хороший бизнес имеет хорошие перспективы. Наличие связей очень помогает. Пятнадцать лет назад решающим вопросом было, имеешь ли ты крышу, сейчас это позитивная, но не обязательная предпосылка для ведения бизнеса. В Китае много зависит от масштабов бизнеса: если ты открываешь бизнес национального масштаба, то необходимо существенное поддерживающее влияние, но если хочешь заниматься тем, чем уже занимаются миллионы, то поддержка не нужна.

 

— Ваши китайские партнеры — насколько это мощная структура на местном рынке рейтинговых агентств?

— Это одно из пяти наиболее сильных рейтинговых агентств. Там есть и другие игроки, удерживающие первенство, но Dagong заявляет о себе очень хорошо. У него 10 тысяч рейтингов. В прошлом году у них было 300 аналитиков, в этом году 600, через год, возможно, будет 1200. Они спаянная команда, способная на масштабные действия.

 

— Зачем им нужны международные партнеры?

— Там также никто не хочет считать себя незначительной страной и старается ощущать себя на мировом уровне. Чтобы понимать, как оценивает их мир. Есть люди, которые смотрят на бренд. Им всё равно, что через их очки невозможно ничего увидеть, но если они «от Гуччи» — то это хорошо. Есть также регулятор. А в Казахстане они смотрят исключительно на международный опыт, не хотят с нами работать, потому что имеют достаточно узкий взгляд. В Китае та же самая болезнь. Если это мировой бренд — это хорошо, если местный, то подозрительно. Поэтому игроку, чтобы занять хорошие позиции, необходимо быть чем-то большим, чем чисто китайская структура. В Москве мы оцениваем ситуацию как примерно такую же. Egan Jones в Америке испытывает те же проблемы. Там есть три рейтинговых агентства, которые полностью охватывают рынок. Fitch Raitings, кстати, также считает себя маленьким и борется за независимость. У них 15% компаний — клиенты, в отличие от 90% у каждого из двух других крупнейших агентств. У Egan Jones еще меньше.

Согласно требованиям нового законодательства, необходимо расширять количество рейтинговых агентств, которые могут претендовать на американский рынок. Наш китайский партнер пытался туда войти, мы также изучали этот вопрос. Требования в общем невелики — это использование десятью квалифицированными инвесторами наших рейтингов в Америке. Поскольку большого потока инвестиций в Россию нет, мы не смогли выполнить условия. А что касается Dagong, то регулятор считает, что агентство принадлежит государству. Мой партнер в Пекине говорит, что есть государственные вливания в капитал, которых нет, и есть просто влияние. Китайские власти ссорились с Google потому, что считали, что должны влиять. Притом что это американская компания. И это распространяется не только на Китай. Напомню, что в S & P состоялась отставка трех первых лиц после снижения суверенного рейтинга США. Никто не говорит, что S & P принадлежит государству, но оно крайне озабочено снижением рейтинга.

 

— Будет ли легче создаваемому объединенному рейтинговому агентству получить аккредитацию у регуляторов?

— Есть две части вопроса. Есть рейтинговые агентства, которые взаимодействуют между собой, и есть объединенное агентство, которое будет присваивать международные рейтинги. Мы знаем, что мы хотим и того, и другого, а как они будут взаимодействовать, пока непонятно. Есть группа президентов компаний, и мы будем решать вопросы, связанные с корпоративным управлением, стандартами, связанными с рейтингами, до тех пор, пока не сможем привлечь другие рейтинговые агентства. В Пекинской декларации мы заявили, что отказываемся от доминирования интересов любой страны или любой группы и за создание единого мирового пространства.

И еще один из важных принципов нашего мирового рейтингового агентства — доминирование интересов человечества. Когда есть столкновение интересов, мы должны быть лояльны именно к этому подходу. Если посмотреть, что говорит трио американских агентств, то главный приоритет — интересы инвесторов. И это иногда проявляется очень остро. Например, 23 апреля S & P выпустило снижение суверенного рейтинга Испании, за день до встречи европейских институтов и МВФ, посвященной Испании. В ситуации, когда рейтинг снижен до встречи, а рынки откроются после нее, принятие разумных решений было невозможно.

 

— В Ассоциации финансистов обсуждается возможность привлечения национальных рейтинговых агентств и смягчения требований к банкам на депозиты, в которых могут размещаться средства пенсионных фондов. Каково ваше отношение к этой идее?

— Сейчас ведется много переговоров вокруг признания местных рейтинговых агентств. Конечно, есть разные концепции, разные нормативные документы. Есть одна особенность, которую я хотел бы подчеркнуть: те страны, которые признали свои рейтинговые агентства, имеют существенно больший рынок, чем те, которые не признают свои локальные рейтинговые агентства. В Китае необходимо иметь не менее двух рейтингов для того, чтобы осуществлять какой-либо проект, и во многих случаях обязательно требуется рейтинг одного из национальных рейтинговых агентств. Поэтому и возникло 60 рейтинговых агентств разного типа и разного качества. Рынок оказывал очень серьезное влияние, и был период активных слияний, но сейчас объем рынка просто колоссальный.

Необходимым условием прозрачного и объективного присвоения рейтингов является то, что агентство не должно быть слабее клиента и должно быть способно противостоять его давлению. Рейтинговое агентство работает успешно, только если у него есть репутация. После создания рынка, в котором могут участвовать национальные рейтинговые агентства, сами рыночные силы будут влиять на то, чтобы их качество росло. Мы это видели в Китае и Индии. Пока мы этого не видим в других странах. В Казахстане есть только частичное доверие к местным рейтинговым агентствам. Есть одно требование, связанное с котированием на KASE, доступное и для национальных агентств, но Нацбанк не разрешает пенсионным фондам и банкам использовать рейтинги своих агентств при инвестировании.

 

— Вы считаете, что европейское рейтинговое агентство может возникнуть с учетом недовольства действиями «большой тройки»?

— Немецкие политики хотели, чтобы появилось европейское рейтинговое агентство. Несколько европейских финансовых институтов планировали купить «Фитч», но он остается американским. Попытки создать были, есть, будут, но реального движения пока нет. Существуют и новые концепции, состоящие в том, что государства могли потребовать диверсификации рейтингов с участием разных агентств. А государство будет распределять эти заказы. Это устраняет диспропорции, но требует очень сильного государственного вмешательства. Никто не хочет этим заниматься. Пока нет возможностей для появления европейского рейтингового агентства, которое было бы конкурентоспособным по отношению к S & P. Мы будем продолжать встречи в Европе, чтобы привлечь рейтинговые агентства в наше объединение.

 

— Наш регулятор, обосновывая свой скептицизм по отношению к создаваемым сверху локальным рейтинговым агентствам, однажды привел в пример Японию, поскольку присваиваемые там рейтинги не действуют нигде за пределами страны. Какова ваша точка зрения на этот счет?

— Рейтинги японских рейтинговых агентств признаются в Японии даже в большей степени, чем международные. Сразу после принятия Конгрессом закона о рейтинговых агентствах рейтинги сразу двух агентств стали признаваться и на американском рынке, потому что они высококвалифицированные и достаточно большие.

 

— То есть эти оценки были справедливы несколько лет назад?

— Да. В Европе рейтинги японских рейтинговых агентств также пользуются доверием. Необходимо понимать, что одним из факторов, который привел к кризису, было как раз то, что были слышны всего два или три рейтинговых голоса. Необходимо, чтобы было больше голосов на рынке и существовала конкуренция. Много инвесторов сейчас поняли, что их интересы не защищены тройкой рейтинговых агентств, и есть категории инвесторов, которые вообще не читают их отчетов. С другой стороны, многие пенсионные фонды имеют свои пороговые значения, привязанные к их рейтингам, и на них влияние рейтинговых агентств остается большим. Есть попытки активно менять нормативную базу.

 

— Если говорить о ситуации на казахстанском рынке, то может ли каким-то образом успешная повторная реструктуризация обязательств БТА повлиять на то, что внешние рынки стали бы менее закрытыми для казахстанских компаний?

— У меня единственный вопрос к чиновникам, которые это решили: какое доверие будет к обязательствам государства в Казахстане впредь? Было публично заявлено о готовности поддерживать обязательства БТА. О чем можно говорить, если реструктурированные обязательства БТА не были поддержаны? У любой организации, которая говорит одно, а делает другое, нет репутации. Это может быть государство или бизнес, но если кто-то что-то обещал, а потом нарушил свои обещания, никто больше ему не поверит. Нужны будут очень сильные доказательства со стороны государства и изменения, чтобы вернуть доверие внешних инвесторов. Необходимы не гарантии государства, которые ничего не стоят, а какие-то другие меры. Но это будет существенно осложнять процесс вхождения и ограничивать инвестиции.

 

— В последнее время были приняты спорные решения крупнейших рейтинговых агентств, например, снижение на две ступени рейтингов «Казкоммерцбанка», которое критиковалось частью аналитиков. Могут ли подобные решения повлиять на позиции крупнейших рейтинговых агентств на нашем рынке?

— С трудом отвечаю. Есть две компоненты, о которых стоит упомянуть. Первая из них состоит в том, что политики совершенно не понимают банки, и многие финансисты также. Они рассуждают о банке примерно так же, как о заводе: вложены деньги, есть актив, и не имеет значения, кто управляет этим активом. Банк (мне, кажется, пришла в голову новая метафора) — это велосипед. У него есть интересное качество: когда велосипед едет, у него есть стабильность, которая зависит от движения, а не от статичного равновесия. Когда банк работает, когда есть рост экономики и через него идут деньги, то, как у движущегося велосипеда, стабильность велика, и не так важно, какой риск на балансе, то есть как на велосипеде распределен багаж. Стоит притормозить, когда происходит замедление экономики, и тогда эти статичные неравновесия будут сказываться на банке.

Проблемы мировых банков не в том, что у них были большие неравновесия до кризиса, а в том, что экономики замедляются. Как только экономики начинают расти, банки набирают скорость, и они могут справиться с этими рисками. Поэтому проблемы не просто в объемах риска и не в том, какой это риск, а в соотношении к динамике банка.

Есть такая интересная вещь, как отрицательный капитал. Банки имеют право иметь отрицательный капитал, то есть активы меньше, чем привлеченные средства. Для любого другого предприятия это банкротство. Банк с отрицательным капиталом может работать долго, поскольку для него самым важным показателем является ликвидность. Банк может быть капитализирован, но если у него не хватает ликвидности, он падает. Поэтому очень давно, 200–300 лет назад, был принят принцип, согласно которому центральные банки являются кредиторами последней инстанции. Он дает ликвидность банкам, испытывающим с ней сложности, но имеющим капитал.

Казахстанские банки начали испытывать существенные проблемы в ходе кризиса. Они держат равновесие, пока могут его держать, но чем медленнее работает экономика, тем труднее справиться с проблемами.

Есть и другой принцип. В хорошие времена управляющие банков берут очень высокие риски, потому что велосипед быстро едет. Банкиры могут позволить себе даже акробатические трюки и получать хорошие бонусы. Это не их умение, это просто скорость движения, которая позволяет удерживать равновесие. Как только экономика замедляется, то трюки приводят к падениям, и плохие риски, взятые в хорошие времена, становятся тяжелым грузом. Мы знаем, как «Казкоммерцбанк» очень сильно и агрессивно работал на рынке, он применял новые продукты и подходы, стал международным банком и был уверен, что правильно построил свой бизнес.

Не хочу судить, так ли это, но банком легко управлять в хорошие времена. И вполне возможно, что речь идет о приобретенном тогда грузе, который сейчас хочется убрать подальше. Если бы происходил существенный экономический рост, проблема «Казкоммерцбанка» была бы решена. Рейтинги, присвоенные рейтинговыми агентствами, должны учитывать все обстоятельства и все риски. И агентство должно изменять свою оценку, только когда существенно меняется обстановка. Должны существовать критерии, не позволяющие произвольно принимать решения. И здесь возникает тот же вопрос: для кого работает агентство — для инвесторов, для человечества или для рынка, который иногда требует другой информации, чем инвестор.

Николай Дрозд