Мозговой Штурм: Трехъязычие убьет казахский язык? (видео)

«Триязычие обязательно!» - подчеркнул президент Назарбаев. На заявления елбасы общество моментально отозвалось дискуссией. Эксперты проекта «Мозговой штурм» взвесили ценность данной инициативы, рассмотрели ситуацию с разных ракурсов и пришли к неожиданным выводам.

Приглашаем читателей Exclusive присоединиться к обсуждению темы, в которой приняли участие:

Куат Домбай – общественный деятель, известный блогер, дипломат
Канат Нуров – президент образовательного фонда «Аспандау»
Бахытжан Бухарбаев – политолог, художник, основатель языкового клуба по изучению разговорного казахского языка «Бас Қосу»

Корреспондент Exclusive сделал опрос среди студентов Казахского Национального университета имени Аль-Фараби на тему «Хотели бы вы, чтобы ваши дети обучались на трех языках?». Выяснилось, что немногие переживают за государственный язык, большинство считает, что казахский язык сохранит свои позиции. А главную роль в сохранении родного языка просвещенная молодежь отводит самой нации и родителям. Вывод опроса – административным ресурсом нельзя окончательно нейтрализовать казахский язык.

Расул Жумалы:

- Добрый день друзья, в студии «Эксклюзив» программа «Мозговой штурм» и я Расул Жумалы.

Для начала я бы хотел представить наших сегодняшних гостей. Справа налево – Куат Домбай, известный общественный деятель, известный блогер, дипломат, имеющий очень много регалий. Канат Нуров – президент образовательного фонда «Аспандау», также известный общественный деятель. Бахытжан Бухарбаев – политолог, художник, основатель языкового клуба по изучению разговорного казахского языка «Бас Косу».

Обсуждать мы будем именно тему образования. Очень важная сфера для любой страны, особенно для такой как Казахстан – молодого государства. Сфера, которая определяет само общество, определяет формирование государства, будущего поколения. На каких основах, на каких устоях и ценностях будет взращиваться наша молодежь, и кто будет строить будущее нашей страны, как бы пафосно это не звучало.

И первый вопрос я хотел бы адресовать Куату Домбаю, учитывая ваш бэкграунд – достаточно богатый, в том числе в вашу бытность советником прежнего министра образования. Одна из реформ, выдвинутых касалась того, что уже с этого года, вернее с 2016 года, с сентября, новый учебный год в средних учебных заведениях в школах, будут переходить на режим трехъязычия. А именно с 1-7 класс казахский язык и литература будут изучаться на казахском языке, русский язык, литература и история будут изучаться на русском языке, все остальные предметы, особенно естественные науки, будут переходить на английский язык. Как вы прокомментируете это решение? Ваше мнение?

Куат Домбай:

- Ну в школе на самом деле очень много проблем. И если честно не ожидал, что будет такое радикальное решение, уже с осени первый класс будет обучаться в трехъязычной системе. Хотел бы сразу разделить есть вопросы казахского языка и есть вопросы реформы образования. То есть, образование нуждается очевидно в реформах и при этом наталкивается на очень нервную реакцию в обществе. Потому что все последние реформы, общество от них устало. То есть для того, чтобы есть задача того, чтобы школьник, которые ну и для образования были конкурентоспособны, чтобы мы могли интегрироваться в мировое сообщества и овладевать его последними достижениями 90% всех ноу-хау, наука и так далее это все на английском языке. И поэтому задача с одной стороны вроде бы понятна. С другой стороны есть большие проблемы. Дело в том числе, если смотреть с языковой с этнической точки зрения, в прошлом году в первый класс поступили 85% это были уже казак тiлдi.

Третья проблема, я хотел бы сказать, что сама эффективность преподавания языков у нас очень страдает. Я сам, допустим, закончил русскую школу, русскую группу в институте, я владею пятью языками, из них тяжелее остальных мне давался казахский язык, потому что последние пять лет, когда я сам изучал казахский язык, методики нет, уже в течение 20 лет у нас нет эффективной, современной методики изучения казахского языка. Казахский язык очень богатый и это делает тоже его проблематичным, он не до конца стандартизирован, он не установленный. Нам самим с казахским языком с начала надо разобраться и его внедрять. Мы говорим о школе, это наше будущее. Вы знаете, с казахскими школами даже на современном этапе допустим его преподавания, мы сами видим, что в городах сами же наши школьники из-за того, что у нас очень давление русскоязычной информационной среды, они не могут освоить нормально казахский язык. Получается ни туда, ни сюда, выходят из подъездов в городах – все разговорят на русском языке, казахский не могут освоить в течении кухонного образования.

Мне кажется, что вместо того, чтобы сконцентрироваться именно на данном направлении и готовить полноценных в комфортной своей родной казахскоязычной среде и сформировать такую школу, мы сейчас пытаемся сделать очередной эксперимент, который выбивает, который травмирует людей. Потому что говориться о том, что на казахском языке дети совершенно, то есть наше будущее, вообще не будут знать никакой естественной науки, то есть, зачем это нужно делать, я не понимаю. Поймите, если нам надо интегрироваться в мировое сообщество и необходимо знать английский язык, то, мне кажется, в школе необходимо просто поставить изучение английского языка. И это не всеобщее образование, то есть – есть отдельные школы, хочешь там, если хочешь – на английском языке глубокое изучение. В советской системе так и было, изучай. В дальнейшем, если ты поступаешь уже в вузы, вот где основная проблема, если хочешь ознакомиться с современными достижениями и так далее, то приди туда готовым изучившим английский язык, а затем осваивай уже технические науки и прочее и прочее.

Расул Жумалы:

И в том плане я бы уже хотел задать вопрос г-ну Канату Нурову, во-первых, какого ваше отношение именно к этой инициативе Министерства образования, гипотетически представим, что ее реализовали, что решение одобрили. Вообще, каким образом это можно осуществить, имея ввиду наш печальный опыт. Допустим, русскоязычные школы, в которых были задачи на двух языках, по факту 11 класс заканчивают выпускники русских школ, а толком казахского языка не знают. Ваши комментарии.

Канат Нуров:

- Ну, во-первых, если брать в целом трехъязычие как проблему, или как политику, которая установлена в нашим государством, то мы, я имею фонд «Аспандау», вообще утвердили политику образования информационного общества, где трехъязычие ставится одной из моделей и целей, которых следует придерживаться и достигать. Но то, что предлагается на текущий момент – это не трехъязычие, как мне кажется. А дело в том, что наша политика общеобразовательного информационного общества, предлагала именно, чтобы организационные экономические дисциплины, на том этапе их пора изучать, преподавались на английском языке, то есть на языке оригинала, на котором они исходили. И не секрет, что мы все связаны экономикой и менеджментом предметы лучше на английском языке изучать, как оригинальном.

Все историко-культурные и прочие предметы, гуманитарные, литературные на казахском языке, естественно, потому что это наш государственный язык. И это правильно, чтобы его все более и более осваивали на литературном и научном уровне. И естественно, научные дисциплины предлагали оставить за русским языком, поскольку очень сложные предметы требуют и конкретного и абстрактного мышления. Их-то на русском языке тяжело усвоить, а тут еще на английском. И это, мне кажется, будет резкое падение научного содержания учебных программах и кроме того, с точки зрения технической, это будет нереализуемо. Почему? Потому что сегодня у нас реально проблемы – у нас нет учителей в школах. И то, что директора пишут, что у них все нормально, допустим, это только ретуширование картины. Потому что их обвинять в том, что они не могут заполнит вакансии прочие дела. У нас есть свои проблемы по давлению директорами со стороны районо и гороно. А вот учителей нет. Где они найдут учителей-предметников на английском языке. То есть это получается каждая школа в Казахстане, что русская, что казахская должна стать отдельной «Назарбаев интеллектуальной школой». Вот если они такой станут и то вопрос – насколько они такой станут. Потому что я считаю, что по казахскому языку, Куат абсолютно точно озвучил проблему, мы считаем казахский язык родным, поэтому у нас нет ни одной методики, которая изучала бы его как иностранный язык.

Расул Жумалы:

- Вообще я хотел здесь обратить внимание на такой парадокс. Мы часто говорим о важности казахского языка, о том, что его надо популяризировать и начинать, прежде всего, с государственной службы. Почему парламент не говорит на казахском языке? Почему правительство на казахском языке не говорит? На что чиновники отвечают, что не надо так скоро, ну надо время, 10 лет прошло, давайте еще 10 лет, еще 10 лет. С другой стороны, министр приходит и говорит – в течение полугода ну-ка давайте теперь средние школы, мы сами не освоили казахский язык, вы давайте быстренько переходите на трехъязычие. В этом плане вопрос уже Бахытжан к вам. Учитывая, что вот это очковтирательство, о котором мы говорим о том, что каким-то образом благостное мнение создавать. Я сегодня вычитал две информации. Первая. Это вице-премьер Дарига Назарбаева, находясь в одном из регионов, встречалась с коллективом школы, где снова – приукрашивание действительности всех детей отодвинули на второй план, из других школ понатаскали детей, которые знают русский, английский и казахский языки, более или менее, и создали такое впечатление, что вроде как трехъязычие есть. И вторая информация, которую я прочитал, оказывается, в городе Актау, крупный областной центр развитый, очаг культуры и образования, на весь город приходится 12 учителей в школах английского языка. Каким образом, вообще, Министерство образования собирается с 1 сентября 2016 года внедрить во всех школах преподавание английского, алгебры, геометрии на английском языке?

Бахытжан Бухарбаев:

- Когда я вспоминаю фразу Альбера Камю, что школа готовит к жизни, которой не существует, мне кажется, что он применительно к нашей ситуации это все использовал. Есть две проблемы – проблемы, назревшие в этой области, и следующая проблема – с какого возраста, и в каком соотношении преподавать тот или иной предмет на том или другом языке. Касательно кадрового вопроса, я очень согласен потому что это реальность. Когда я учился, то были ребята, которые из сельской местности и приезжали учились в университетах. И в городе худо-бедно еще английский преподавался, это, не говоря о других предметах, но английский язык чисто сам английский язык, неэффективно, но он был. Но что касается сельской местности, я хорошо помню, преподавали как правило НВП-шники, преподавали физики английский язык. Ну что они могли преподавать. То есть у них на английском языке ничего не было, были те, которые алфавита не знали. Это за 10 лет английского языка в сельской школах. То, что кадровый вопрос он очень актуален, с другой стороны, если мы будем смотреть на реалии, да, английский язык востребован. Вообще у английского языка потенциал именно интеллектуальный, научный на следующие 100 лет обеспечен. Поэтому, с одной стороны, верное направление, что предметы должны преподаваться на английском языке. Но я не сторонник того, чтобы это все происходило с первого класса. Потому что у ученика, который только пошел в школу, у него еще не накоплен достаточный словарный запас, он должен постигать. Если мы помним качественный состав предметов, это постижения природы, окружения, как все это происходит, он должен накопить вокабуляр, он должен накопить представление, словарный запас. Все это если внедрять не на родном языке, то это не очень хорошо.

Я вот сейчас хочу прибегнуть к опыту допустим казахско-турецкого лицея и «Назарбаев интеллектуальная школа», которые все это проделывают, начиная с 6 класса. То есть до 6 класса, это где-то 12 лет, все это у человека формируется, у него за спиной достаточное количество прочитанных книг, какое-то представление он имеет, и поэтому может прибегать к изучению каких-то других предметов на английском языке.

С другой стороны касаемо образовательного самого вопроса, то, мне кажется, нужно оптимизировать некоторые вещи. Я не знаю, что там сейчас происходит, но, когда я учился, были предметы, которые, по сути, дублировались, допустим, валеология с ОБЖ.

Расул Жумалы:

- У вас не создается такое ощущение, что у нас в стране объявлена война детям, война школам?

Куат Домбай:

- Давайте три факта, которые я хотел сказать. Во-первых, давайте смотреть на ситуации реально, какова ситуация сейчас в школах. У нас половина населения проживает в сельской местности, причем в страновом смысле – огромная диспропорция. У нас на юге трехсменки, поскольку там рост населения, элементарно учителей не хватает, школьных помещений… Надо строить школы, а денег нет, и в ближайшее время не предвидится…

 Второе – у нас, по-моему, около 40% - это школы на севере страны, где нет ни учителей, ни школьников. Из-за большой миграции там в школах – один учитель, который вам и физкультуру, и физику, и подготовку по 4-5 предметов дает. У него в классе сидит 10 школьников – это 4 класс, 5 6, 7 класс - он одновременно всем преподает. Как он будет преподавать на английском, к примеру, физику на английском преподавать? Это нереально…

Другая проблема – методологическая подготовка педагогов. Для того, чтобы подготовить педагогов, их надо переучить в педагогических университетах, в институтах. Нужно 4-5 лет, чтобы подготовить.

И кого мы хотим подготовить? В чем цель школьной реформы? На самом деле она заключается в том, что надо отойти от советской методики образования. Необходимо развивать критическое мышление, то есть же сами НИШ, те же сами Хелиберри, те же самые КТЛ - они формируют по новой методике. То есть школьник должен мыслить. В 3-4 классе школьники хорошо они фактически по рейтингам международным находятся первые в 20-ке. В 10 классе школьник он много знает, он что делает он учиться, но он не умеет критически мыслить. Самое главное он не может применить знания, вот реальная проблема школьного образования. Нам необходимо переписать всю программу подготовки педагогов в вузах, затем их направить в школы, и они должны преподавать уже навыкам обучения. Вопроса нет вообще о языках, языки есть и в КТЛ они там физику преподают на английском языке. Пусть они остаются какими-то ограниченными там элитарными школами куда будут лучших из лучших родители отдавать, но это не должно касаться всеобщего образования. Потому что это априори логистическом, финансовом и методологически. И по всем учителям это и с первого сентября объявлять об этом это совершенно не подготовлено это совершенно дилетантски. Иначе как диверсией против образования я не могу это рассматривать. У нас министр образования 14 по счету, нынешний министр он 14 по счету за 20 лет. Понимаете? Это совершенно как бы хаос, нет никакой реальной ни подготовки, ни объяснения, ни стратегии и самое главное, что проблема того, что на казахском науки нельзя преподать, она надумана потому что они статичные предметы. Мы не говорим, что ему сейчас все то что школьникам надо выйти с хорошим английским языком, для того чтобы он уже осваивал и профессионализацию в вузах проходил, чтобы он назвать современные науки, там патенты и так далее. Все школы не трогать. Все что школе надо с английским языком надо дать это дать хороших учителей, пусть изучают английский язык, они сами предметы на английском языке.

Расул Жумалы:

- Является ли вот предложение министра о том, чтобы просто автоматически, физически сократить количество дней и перенести его на лето, либо есть какие-то другие варианты?

Канат Нуров:

- Ну я бы хотел бы на этот вопрос ответить. На самом деле это было наше предложение, мы первые об этом сказали, я имею фонд «Аспандау» что нужно переходить на 5-ти дневное обучение - это разумно. Дети должны отдыхать, так же, как и взрослые, семья должна быть вместе. Естественно, что возникнет проблема того, а куда девать все те часы? Понятное дело. Есть первый путь он правильный. Это убрать все те предметы, которые лишние, все что касается информационно-справочного материала из программы обучения убрать. Потому что мы переходим по сути дела в стадию нового общества информационного. Где нужно совсем другое образование, где нужно людей учить мыслить, а не пытаться напичкать информацией, за которой все равно не успеешь.

Это все надо все содержание образования надо переделывать, но это долгая история. Я, вот согласен, абсолютно. Естествознание, валеология, здоровый образ жизни и прочие предметы они друг друга дублируют. И зачем нам предмет познание мира допустим это естествознание, а что другие предметы не познание мира. Они тоже познание мира. Или самопознание и обществоведение, чем было плохо или обществоведение или обществознание. И таких предметов много, их надо сокращать и оставить только фундаментальные позиции с точки зрения оперативного компонента познания. То есть теория их совсем немного, фундаментальные, которые человек должен знать, чтобы им нельзя было манипулировать в будущем это правильно.

Но есть и второй путь поскольку на это требуется время реформировать содержание образования сам по себе ЕНТ процедуре неплох, проблема в содержании вопроса, а не в самой процедуре это долгая история. За счет чего понятное дело, что это вынужденная мера пока забрать на половину июня, чтобы было за счет чего компенсировать это в принципе практический, разумный шаг, потому что три месяца не учебы это на самом деле демотиватор для детей, они расслабляются и родителям не удобно надо чем-то занимать это большая проблема. Я не вижу проблемы в том, чтобы сейчас на текущий момент сделать пятидневку увеличить до середины июня продолжения учебы. Я не вижу проблему. Как я не вижу проблему в том, чтобы сделать нулевой класс первым классом и тогда мы будем по болонскому процессу соответствовать полностью 12-классному образованию. У нас соответствует этому. Вот такие шаги их надо делать правильно резко и быстро, они простые. А тяжелые шаги, которые требуют политики. Вот в чем проблема нашего реформирования образования, бесконечно, у нас нет политики, у нас есть реформы, программы, планы. А какая политика? К чему идем какую личность мы готовим? Надо честно сказать мы уже не раз предлагали, что мы формируем личность нового информационного общества, что это за личность его параметры: открытость к изменениям, открытость к накоплению информации, соответственно – убираем полностью информативный компонент из образовательных предметов, оставляем только методологический, чтобы люди могли мыслить. И в этом отношении английский язык, я против него вообще не выступаю - это правильное направление. Новый министр четко обозначил это понятно. Но то что вы говорите внедрение именно как говориться английского языка с первого класса это на самом деле это не трехъязычие это англоязычие, то есть вы и русский убираете и казахский убираете и английский не выучиться. В этом отношении есть проблема. И самое главное срочные проблемы, у нас нет учителей сегодня в принципе нет. Надо срочно повысить зарплату учителям в 2-3 раза, чтобы люди туда пошли. На это нужны средства, на это надо четко выделать фонды, а, чтобы сделать с первого класса английский язык по естественным предметам, извините, это будет фонды в разы больше чем то что нужно учителям. Давайте сегодня дадим учителям то что им нудно, сократим не нужные предметы и тогда мы все упорядочим.

Куат Домбай:

- Я полностью бы согласен в принципе и по пятидневкам. Я тоже не вижу проблем чтобы на первом этапе ввести сейчас 5-ти дневку и в принципе из трех месяцев сделать два месяца летние каникулы, там еще зимние. Это обычная мировая практика, и она основана на детский организм на самом в неделю 5 дней, то есть мы даже взрослые не успеваем, это надо это необходимо и часы вместо трех дать два это тоже ничего страшного не произойдет.

Расул Жумалы:

- Если говорить о мировых в частности европейских стандартов, тогда можно подумать о продлении допустим зимних каникул из 10 дней до 20 дней примерно.

Бахытжан Бухарбаев:

- Да я продолжу свою мысль по поводу оптимизации по всем предметам, есть такой момент допустим, как вы отметили мир, стремительно меняется и реформы в системе образования отстают. И в этом отношении применительно к казахским школам, есть пример допустим преподавание литературы. У нас нет всемирной литературы в казахских школах, есть русская литература. А в русских школах есть допустим всемирная литература изучают. Я думаю в этом отношении нудно как-то проинформировать таким образом, чтобы русская литература она была в составе всемирной литературы, то есть как часть всемирной литературы.

И вообще вот эта система, наверное, все-таки как наследница советской системы, что уравниловка идет в средних школах ребята все разные и по умственному способностям. И по другим навыкам, и, я думаю, что система должна быть направлена на то, чтобы выявлять такие качества и направлять и показывать путь, чтобы была эффективность.

В 90-х годах была практика – экстерном переводили, перепрыгивали, я не знаю, насколько это соответствует тем правилам болонского процесса, я думаю, это эффективно. Допустим четвертый класс он полностью дублирует третий, по сути, как на закрепление результатов идет. И допустим преуспевающим способным ученикам им становиться, тесно и они теряют время. Если такие моменты предусмотреть это тоже будет работать на эффективность на мой взгляд.

Канат Нуров:

- Это называется альтернативным образованием, его называют домашнее образование, это вполне разумно, это права человека, по идее, если государственность соблюдается, предоставить людям не только инвалидам и больным, или тем, кто уехал, но те, кто может, они должны иметь право экстерном сдавать.

Расул Жумалы:

- Как вы видите вообще сам процесс демократизации, принятия вот таких важных для страны решений?

Канат Нуров:

- Ну здесь мне кажется дело вот когда говорим про демократизацию ну мы прежде всего имеем ввиду правила большинства про как проголосует мне кажется это не самое главное демократия же главное самое демократия соблюдение норм, к примеру каких-то стандартов, нормативов и это же с главное допустим и в этом отношении образование самая консервативная часть нашей надстройки общественной. Почему потому что в образовании оно не просто так – это сфера научного познания. Научное познания начинается с образованием продолжается потом научными исследованиями. В принципе, для этого существует академический процесс сад непрерывного и заканчивается там вузом. И в этом отношении реально как бы здесь нужно понимать.

Расул Жумалы:

- Я здесь больше имел ввиду, я уточню свой вопрос. Мы – общество – мы заинтересованные люди, мы все являемся родителями, у нас дети ходят в школу. Для нас сугубо архиважный вопрос. Но когда тот или иной чиновник ставит всех нас общество перед фактом будет так и не как иначе. Мое мнение не учитывается как избирателя, как гражданин я на это повлиять не могу. Какой выход из этого тупика?

Канат Нуров:

- Я имею ввиду, на самом деле не может что-то просто так измениться в системе образования, почему потому что все образование оно четко воспроизводит общество. Во-вторых, туда должны попадать только проверенные уже общепринятые научные достижения. Даже достижения, которые есть, но они не общеприняты не должны туда попадать. Соответственно если ты хочешь изменить учебник, а он каждый год меняется просто так, по щелчку пальцев, этого быть не должно. Почему они так делают – осваивают бюджетные средства. По идее если ты хочешь изменить учебник, ты должен обосновать почему ты хочешь отредактировать учебник, потому что там каждое слово выверено. А в итоге у нас учебники модернизируется каждый год, а научное содержание в них все меньше и меньше. И более того логические, диалектические и методологические ошибки, просто не реально. И людей как бы дезориентируют информируют. И я бы сказал, что уродуют, коверкают восприятие мира. Потому что на самом деле у детей лучше укрепляется определение с логическим кругом в определении. А почему такое возникает? Потому что решение принимается ни большинством голосов, а в нарушении существующих стандартов и нормативов никто не может просто так принять решение, вот это самое главное.

Бахытжан Бухарбаев:

- Недавно только президент, насколько я помню, отмечал за 25 лет реформ не дали никакого результата, по сути, были провалены. Это 25 лет целое поколение потеряно, можно сказать. То есть в нынешней ситуации решения нужно принимать и причем быстро они должны быть продуманными, выверенными и проанализированными. С другой стороны предыдущий министр хорошо сказал, правда, его обсмеяли, правда, что нужно готовить к тем специальностям, которые не придуманы, это нужно менять. В этих словах очень хорошая истина лежит. Почему нету финансовой грамотности, нужно готовить к общественной жизни, деятельности. Вот это все нужно предусматривать.

Потом вот из своего опыта. По популяризации казахского языка. Хочу отметить что за 4 года я наблюдаю что общество поменялось и готово к казахскому языку, они хотят изучать и проявляют огромно желание и такие скоропалительные решения по поводу перехода преподавания на трех языках, это опять может отодвинуть роль казахского языка на второй план.

Куат Домбай:

- Но, если говорить о том, как принимаются решения в этой очень важной затрагивающих всех, все население, у всех ест дети, будут дети, и так принимать решения, не выверенные, не научно, без апробации и без расчета, и без пилота. Это бардак честно говоря если кратко.

Расул Жумалы:

- Мы вообще начали с того, что сфера образования - это краеугольный камень любого государства и общества, оно формирует, ни экономикой, ни нефть, ничего, ни какие-то программы. Прежде всего это образование конкурентоспособность государства, то есть тот самый искомый человеческий капитал. И когда принимаются вот такие скоропалительные, непродуманные решения у меня вот, такие параллели ассоциации появляются - пускай уже какой-нибудь чиновник украдет миллиард долларов, пускай он совершит какое-то страшное преступление, мне кажется, по сравнению вот с такими решениями, которые являются саботажем всего развития народа и государства, блоки развития. Вот эти украденные миллиарды – это детские шалости по сравнению с такими решениями, и в этом плане мне кажется очень важным проявлять гражданскую активность и не просто констатировать, что бардак, что это неправильно, но заставлять, чтобы за эти крамольные решения отдельные чиновники отвечали, подавали в отставку. И впредь вот такие не выверенные, не продуманные, не согласованные с обществом выдвигали вот в таком одностороннем порядке.

Всем спасибо, всем удачи и до свидания.