, 
Мозговой Штурм: Наследие «Алаш Орды» (видео)
В проекте «Мозговой штурм» портала Exclusive важная для всех тема наследия «Алаш-Орды».
Наши гости ответили на вопросы о том, почему идеи «Алаша» оппозиционны действующей власти, каким было бы качество общества, если бы идеи лидеров «Алаш-Орды» продолжали оставаться востребованными и актуальными сегодня? Каков главный исторический урок «Алаша», будут ли продолжены исторические процессы, которые в жесточайших условиях колонизации смогли заложить лидеры «Алаша»? Почему идеи «Алаш-Орды» живы до сих пор?
Участники программы:
Бейбут Койшибаев – писатель, историк
Айдос Сарым – политолог
Расул Жумалы – политолог, историк
Карлыгаш Еженова – главный редактор журнала Exclusive
Полная текстовая версия программы:
Карлыгаш Еженова:
Здравствуйте! Сегодня мы поговорим об «Алаш-Орде». Мы практически ничего не знаем толком об этой партии, об идеях ее лидеров. Мы не ничего толком знаем об Ахмете Байтурсынове и Сакене Сейфуллине. Мы не знаем, почему они были оппонентами и почему их, в конечном итоге, расстреляли… Но дело не только в этом. Дело в том, что, видимо, подсознательно их идеи нашему обществу не дают покоя, мы не можем забыть ни их имена, не это название - «Алаш-Орда».
Почему же - при том, что идея «Алаш-Орды» не забыта - их наследие не изучается, почему их опыт не является сегодня руководством к действию не только для власти, но и для общества? Может быть, потому что они устарели? Но я не думаю, что они устарели, хотя бы потому, что почти ровно 100 лет назад казахов интересовали те же самые вопросы, которые сегодня стоят перед нами. Может быть, даже острее, чем тогда.
На какой основе нам объединяться? На исторической, на общетюркской, на общемусульманской, на этнической, на национальной? Список можно продолжить… Как видите, ситуация за 100 лет почти не изменилась, не только по форме, но и по содержанию.
Когда мы искали экспертов для сегодняшней дискуссии, вы все, практически в один голос сказали, что все эти эксперты казахскоязычные. Вы знаете, мне кажется, что казахскоязычная аудитория сегодня – наиболее динамичная, потому, что она не так зарегулирована, как русскоязычная аудитория, есть ощущение, что в ней уровень свободы слова чрезвычайно высок. Скажите, пожалуйста, Айдос, что происходит сегодня в казахскоязычной блогосфере, в частности, если говорить об идеях «Алаш-Орды»?
Айдос Сарым:
– Я думаю, что постановка вопроса уместна и своевременна, потому что наши чиновники слабо понимают казахский язык, плохо говорят, мало общаются на казахском языке. Возможно, какие-то вещи проходят, которые, наверное, с точки зрения цензуры могут показаться вызывающими… Но какой-то особенно чрезвычайной свободы слова, о которой вы говорите, нет. Что касается темы сегодняшнего обсуждения, то тема «Алаш-Орды», вопрос наследия «Алаш-Орды», то эти вопросы в казахской среде, в казахском социуме, достаточно актуализированные. Я бы даже сказал, что это темы сакральная. Я даже не представлю себе, к примеру, казахского журналиста, историка или кого-либо, который бы с негативной точки зрения, с негативной позиции начал бы об этом говорить или писать. То есть, эта тема на самом деле сакральная, но сакрализация, это, обычно, первый шаг к забвению.
Карлыгаш Еженова:
– Вы думаете? Почему?
Айдос Сарым:
– Любая сакрализация - это первый шаг к забвению, к застыванию.
Карлыгаш Еженова:
– Сакрализация или профанация?
Айдос Сарым:
– Вы знаете, иногда это понятие переходит некую грань, и незаметно переходит одно в другое…. Я почему об этом говорю - я все-таки считаю, что историю «Алаш-Орды», ее наследие надо изучать не только с точки зрения истории, застывших, неизменных фактов. А еще и с точки зрения потенциала этих идей для сегодняшнего дня. Мы говорим о схожести контекстов, мы говорим о том, что сегодняшняя ситуация до боли напоминает ситуацию 1916-17-18 годов прошлого века. Принято говорить, что история не имеет сослагательного наклонения. Между тем, история состоит, в том числе, даже из тех сценариев, которые не реализовались. И с этой точки зрения потенциал просто огромный. Давайте просто будем говорить о том, что бы сделали Ахмет Байтурсынов или Алихан Букейханов сегодня. Как бы они могли действовать, какие бы они шаги предприняли, сохранялся бы у них тот исторический оптимизм в отношении казахского народа, казахской наций, который был тогда и есть сегодня? То есть, мы должны сегодня многие исторические вопросы переносить на реалии современности, и соотносить их с будущим. Должны уяснить себе: как мы это понимаем, как мы понимаем свою ответственность? Если эти вещи мы превратим извлечем из исторического контекста в публицистику, в актуальную политологию, и так далее, мне кажется, это будет гораздо более выигрышным для общества.
Я читаю практически все казахские газеты, посещаю сайты, читаю блогеров, и вижу, что тема актуальна, она присутствует практически в каждом номере многих СМИ. Обязательно есть материал, так или иначе связанный с тематикой «Алаш-Орды», с деятелями «Алаша». Очень много появляется таких исторических экскурсов, очень много диссертаций защищаются.
Карлыгаш Еженова:
– Но, все-таки, каково отношение казахскоязычной части общества к «Алаш-Орде»? Ведь, в принципе, формально можно считать, что идеи «Алаш-Орды реализованы, казахи объединились, мы получили государственность. В чем тогда дело?
Айдос Сарым:
– Если очень коротко говорить, то сегодняшний казахский социум сходиться в одном: что сегодняшняя ситуация в обществе во многом достигнута благодаря деятелям Алаша. Сегодняшний уровень консолидации нации, достижения в сфере образования и культуры, они достигнуты, в том числе, благодаря жертвенности, подвижнической деятельности деятелей Алаша. Даже будучи в изгнании, даже находясь под огромным давлением, они не первое место ставили образование, просвещение. Каждый из них написал по 1-2 учебника, и подспудно они готовили ту будущую интеллигенцию, тот слой интеллигенции, который не позволял остывать казахскости.
Карлыгаш Еженова:
– Я не случайно заговорила о партии «Ак Жол». Возможно, я не очень хорошо знаю нюансы, но в целом для меня, как для обычного человека, это выглядит так. Когда они говорят сегодня, что они являют преемниками «Алаш-Орды», то мне кажется, что более уместно проводить такую аналогию с первым составом «Ак Жола», который был изначально. Помните, который появился в начале ДВК, а потом который преобразовался в «Ак Жол»? Айдос, я знаю, что вы к ним имеете какое-то отношение - как вы считаете, я права или нет?
Айдос Сарым:
– Мне, как человеку, который был в «Ак Жоле» почти с первых дней, и участвовал во многих драматических событиях, связанных с его ликвидацией, мне ваша точка зрения импонирует. Но я считаю, что наследие «Алаш-Орды» - это наше общенациональное, общее богатство. И сегодняшняя любая партия, за исключением, возможно, коммунистов, должна воспринимать это наследие, как наши общие фундаментальные ценности. Это идея государственности, это наша независимость, в том числе и независимость личности. В чем вообще сакральная сущность «Алаш-Орды»? Я вижу, как минимум, два больших аспекта, которые сегодня очень важны и актуальны. Они нам нужны сегодня, как воздух. Это независимость и государственность, о которых мы говорим. И мы говорим, что нынешняя ситуация стала тупиковой, потому что та модель государства, которая была вначале выбрана, не учитывает тех настроений, которые были в конце 80-х в начале 90-х годов прошлого века. Почему есть обида, недовольство, непонимание среди общества? Потому что идеи национального государства, которые были заложены в основополагающих документах страны, они не реализованы. Именно поэтому мы сегодня говорим - сегодня начался второй этап борьбы за национальную государственность. Это один момент. Второй, как мне кажется, очень важный, это модернизация. Все деятели «Алаш-Орды»в свое время обладали очень хорошим образованием. Они хотели, чтобы нация стала оченьобразованной, модернизированной. Вот сегодня недавно появилась хорошая публикация, где обращается внимание на то, что многие деятели «Алаш-Орды» сопоставляли казахов с другими народами и хотели, чтобы они уподобились японцам, в какой-то степени… На тот момент это была единственная модернизированная нация из стран Азии, которая не была колонизована. Такая мечта была.
И третья, наверное, немаловажная вещь, особенно в условиях сегодняшнего авторитаризма, перетекшая в какой-то гибридный тоталитаризм - это идея демократии. Обычно, о чем мечтает человек? О том, чего ему не хватает. Вот сегодня я вижу, что не хватает нам государственности, не хватает модернизации, не хватает демократизации.
Карлыгаш Еженова:
– Я хотела бы задать вопрос: в чем же, все-таки, была уникальность партии «Алаш-Орды»? Сделайте исторический экскурс: что они проповедовали, кто они были, и почему, на ваш взгляд, их наследие до сих пор актуально для нас?
Бейбут Койшибаев:
– Как уже говорил Айдос, главной идеей «Алаш-Орды» было построение национальной государственности. Это после того, как царизм, в общем-то, свел на нет государственность казахов, когда, в 20-егоды XIX века, были приняты новые законы Российской империи. Как последнего хана убрали, после этого полностью российская система государственного управления существовала в Казахстане. Поэтому главная идея была именно такая - возрождение национальной государственности. Но нам надо понять – почему реализация этой идеи у них не получилась? Хотя мы знаем, что идея «Алаш-Орды», она оставалась в сердце у многих, даже у коммунистов, которые вместе с большевиками строили советское государство. Многие из них как раз и руководствовались идеями «Алаш-Орды». То есть, они реализовали, по сути дела, построение национальной государственности – на основе большевистской идеи.
Карлыгаш Еженова:
– То есть, по-вашему, большевики, по сути, перехватили инициативу и сами ее реализовали?
Бейбут Койшибаев:
– Большевики, да, дали возможность построить государство на национальной основе. В 20-м году создали Казахскую Республику, и в 25-м объединили обе земли Туркестана и Казахской Республики, построили объединенный нынешний Казахстан. По сути, это сделали, конечно же, большевики, с участием казахских коммунистов. Но алашские идеи живут, и мы об этом говорим.
Расул Жумалы:
– Я не совсем согласен, что это сделали большевики. Если мы сделаем небольшой экскурс в историю, то, когда мы говорим о ситуации после 1990 года, что это первое Казахское независимое государство, до этого не было тех государственных границ, которые Казахстан обрел в 91 году – конечно, мы лукавим. На самом деле, первое казахское государство и правительство возникли именно в «Алаш-Орде» 1917 года. В 1917-18 годах лидеры «Алаш-Орды», в частности, сам Алихан Букейханов проводили переговоры и с Лениным, и со Сталиным, с Колчаком и с Дутовым. И те границы, которые мы сегодня имеем, это было зафиксировано в тех же 1917-18 годах. Когда в 1922 году был образован Советский Союз, и в него вошел, сначала на правах автономии, чуть позже - на правах союзной Республики, Казахстан, он вошел именно в тех государственных границах, которые обозначали лидеры «Алаш-Орды». Поэтому здесь, наверное, не совсем уместно говорить, что большевики перехватили инициативу. Большевики на свой лад обыграли и воспользовались тем достоянием, которое оставили именно лидеры «Алаш-Орды».
Бейбут Койшибаев:
– Большевики были заинтересованы как раз в создании «кукольной» государственности. Вот как это получилось. В 1920 году дали они Казахстану автономию, в составе Российской федерации, в 1924 году, после национального размежевания Средней Азии, по всем признакам для того, чтобы обрести статус союзной республики. На самом деле – ему это статус не дали. Хотя он и по численности населения, и по экономике, и даже по тому признаку, что он граничил с зарубежными странами, такими как Китай, соответствовал этому, тем не менее - не дали… А дали союзный статус Узбекистану, где в 2-3 меньше населения, и Туркестану. Почему это сделали? Большой Казахстан оставили в составе Российской Федерации. И когда мы сегодня говорим об алаш-ординской идее, об алаш-ординской модели, мы один момент совсем не учитываем. В годы Советской власти, в составе Российской Федерации казахи трижды пережили искусственный голод. Это, по сути, была национальная катастрофа - в 17-19, в 21-23 и катастрофа большая - в 31-33 годах. Около 4,5 миллиона населения погибло от голода, с учетом возможного естественного около прироста убыток составил 10 млн. человек. Вот сколько мы потеряли в те годы! Соответственно, получилось так, что Казахстан был заселен инородцами, в основном - выходцами из других республик. И состав населения изменился. Соответственно, изменилась и алашская идея. Онастала затухать, и только осталась в душе, в памяти у казахов. Приезжие - они об этом не думали, также, как не думает и нынешнее правительство. Проблема сегодня в том, что алашская идея не совсем понимается казахстанцами. Выросло поколение, которое не знает историю, к сожалению, до сих пор им чужда алаш-ординская идея…
Карлыгаш Еженова:
– Вы имеете сегодняшнее поколение, или поколение, которое было в СССР?
Бейбут Койшибаев:
– В основном здесь надо иметь в виду нынешнее поколение, многие из них являются потомками тех, которые прибыли из других республик. Они никогда не знали историю казахов, они считали, что строят счастливое государство, не зная, что строили его на костях казахов. Миллионы были погублены! Если бы они знали эту большую трагедию они, наверное, почувствовали бы сопричастность к этой трагедии и, наверное, способствовали бы возрождению исторических прав казахов на построение независимого государства. Хотя бы так, чтобы «заработал» по -настоящему государственный язык… А этому препятствуют, потому что не знают исторической правды, не знают Конституцию… Мы что должны ценить нашу историю, восстанавливать справедливость историческую справедливость, а это как раз нынешнее поколение не осознает, даже те, кто у власти. Поэтому так получается. В 20-е годы, кстати, когда репрессировали «алаш-ординцев», их спрашивали: как же вы оцениваете тех личностей, которые уже были во власти? Они отвечали: - Мы смотрели на них с такой точки зрения: если он думает о том, чтобы принести какую-то пользу казахам - он национальный кадр… А те, которые не думали о казахах, а думают о своем благополучии, о карьерном росте - это просто чиновники. Вот таких простых чиновников было много в истории, и в наше время таких очень много. Они не думают об коренных интересах казахов. Поэтому и получилась нынешняя ситуация.
Карлыгаш Еженова:
– То есть, вы считаете, это обыкновенное невежество? А не подозреваете ли вы в этом какой-то заговор? Сейчас очень удобно все свалить на большевиков, но, в конце концов, большевики «били по своим», они выкосили и свою интеллигенцию, крестьянство, голодомор был и на Украине, и во всех союзных республиках… Мне кажется, тут важно понять: какую часть ответственности несем мы, как жители Казахстана, сегодня, и какую часть ответственности мы можем отнести на некие внешние, исторически неизбежные, силы. А может быть, это просто обыкновенное невежество, которое и является нашим основным врагом?
Бейбут Койшибаев:
– Это целенаправленная политика коммунистов, того же Голощекина, сейчас об этом общеизвестно. Когда- то наше казахское правительство выпускало законы, чтобы не наделять землей тех приезжих, которые приехали после определенного года, после 1923-го года, кажется. Так вот этот закон не работал.
Карлыгаш Еженова:
– Давайте я по-другому вопрос поставлю. Вот смотрите: 25 лет мы независимы. Кто нам сегодня мешает? Большевики? Нет. Советский Союз? Нет.
Айдос Сарым:
- Я могу очень просто объяснить. Если брать историю последнего 25-летия, в которое мы живем, где считаем, что Казахстан обрел независимость, государственность и так далее… То мы здесь сталкиваемся с очень простой вещью. В середине 90-ых наша власть озаботилась одной большой проблемой: как приватизировать природную ренту? Собственно говоря, отсюда и пошел кризис демократии, отсюда пошел кризис парламентаризма, и все негативные явления, которые мы наблюдаем сегодня – они пошли отсюда. Поскольку стояла задача не строить государство, не развивать независимость, а приватизировать природную ренту. Под эти задачи и строился государственный механизм.
Карлыгаш Еженова:
– Такую задачу ставило какое-то определенное количество людей…
Айдос Сарым:
– Но тем не менее! Эти же люди до сих пор правят, эти же люди до сих диктуют нам, о чем говорить, что делать… И они на каком этапе своей работы поняли и признали для себя очевидную истину: очень удобно управлять советским населением. Понимаете, потому что если бы люди были проникнуты историческим сознанием, если бы они себя чувствовали частью очень длинной исторической цепочки людей, предков и потомков, то понятно – отношение к стране, к обществу было бы другое. Если бы у нас на самом деле строилось национальное государство, если бы у каждого человека появилось чувство Родины и чувство ответственности перед ней, все было бы по-другому. А это приходит только с историческим сознанием, очень глубоким, хорошо прочувствованным, понятым.
Карлыгаш Еженова:
– Именно поэтому «Алаш-Орда» начинало с этого, то есть с объединения.
Айдос Сарым:
– Естественно. Понимаете, в чем заключалась трагедия того времени? Алаш-ординцы, помимо задач, которые существовали на тот момент – а им приходилось действовать гораздо более сложной ситуации, когда происходила гражданская война, когда было непонятно, кто против кого воюет, и белые и красные были против казахов, и казахи сами не знали и долгое время были отлучены от военного дела и прочих вещей - одновременно занимались огромным количеством других, идеологических, фундаментальных вопросов. С, одной стороны, это было выживание, с другой стороны - попытки физически сохранить казахов, как народ. Потому что есть 16 год, есть 18 год, есть голод 21-23 годов - и так далее. И многие деятели «Алаша» на тот момент уже перестали даже заниматься какими-то политическими вещами, садились на лошадей, ездили, организовывали комитеты помощи голодающим. Тот же Ораз Жандосов, дед нынешнего Ораза Жандосова, он вместе с Кененом Азербаевым и другими вместе ездили в Китай, Узбекистан и Кыргызстан, и физически возвращали казахов на историческую Родину. Алматинская область в 1916 году оказалось вообще лишенной казахов, потому что после того, как восстание произошло, они подвергались репрессиям и огромное количество казахов перекочевало в Китай. Алаш-ординцы физически занималось сохранением нации. Понятно, что, когда речь идет о сохранении нации, тогда до многих вещей руки не доходят. В середине 25 года, уже после этих событий, казахская интеллигенция, вот эти деятели «Алаша», оказались фактически отстранены от любых рычагов влияния.
Карлыгаш Еженова:
– И не только отстранены, но и уничтожены.
Айдос Сарым:
– Физически начали уничтожаться. Одновременно же с этим происходили страшные вещи. В начале были гонения на байские элементы. Ведь баи – это те люди, которые могут занимались бизнесом, это люди, которые могут обеспечить сохранение нации физически, это просто предприимчивые люди, которые имеют ответственность… Потом начали заниматься уничтожением интеллигенции, духовенства - и так далее. И понятно, эта масса, которая осталась, тем более, «прореженная» тремя организованными голодоморами, она оказались восприимчивой к идеям большевизма, социализмом, утопизмом даже…
Карлыгаш Еженова:
– Знаете, иногда в истории неуспех реализации каких-то идей оказывает гораздо большее влияние, чем их реализация. У меня к вам вопрос. У некоторых бытует мнение, что за алаш-ординцами не пошли все казахи только потому, что в составе «Алаш-Орды» очень много было чингизидов, и они были как бы для чужаками для остальных. Можно ли серьезно относиться к такой версии, или она очень поверхностная?
Бейбут Койшибаев:
– За алаш-ординцами, наверное, народа много не пошло, это естественно. В то время большевики в массах активно работали, у них кружки, пропаганда, даже казахов было много в социальных кружках марксистских. Алаш-ординцы, в общем, надеялись только на образованную часть населения, а в массах, видимо, не смогли построить работу, пресса была небольшая, наверное, нехватка популяризаторов своей идеи… Наверное, сработало еще и то, что новое государство говорило, что оно стоит за бедных – это сработало…Население- то довольно бедное. Естественно, они пошли за бедными. Но кроме того – просто сила оружия. Большевики принесли революцию на штыках в Туркестан, в наш край, везде социализм Красная Армия принесла.
Айдос Сарым:
– На самом деле есть много исторических сведений, которые говорят о том, что как минимум до 1935 года будущность Советской власти в Казахстане была неопределенной. В 27-28 годах Троцкий, которого сослали в Алматы, он писал своим коллегам в Политбюро, Серебрянскому и другим: - Ребята, да вы не понимаете, что происходит в Туркестане и в Средней Азии. Здесь же что происходит: казахи не общаются с русскими, даже большевики из одной партии вместе не ходят обедать, в шахматы друг другом не играют, русские строят большевизм для русских, казахи что-то там делают, занимаются своими делами. И Голощекин занимается фактически только стравливанием двух больших групп. Если посмотреть на документы, донесения, есть в нашем центральном государственном архиве данные рабоче-крестьянской инспекции и других… Особенно начало 30-х годов богато на антибольшевистские, антивластные восстания и движения. И тут члены этой организации все время шлют телеграммы в Россию, в Кремль: - Ребята, там восстание, здесь милиция перешла на сторону алаш-ординцев, здесь произошло восстание, здесь бунт здесь антикулацкие выступления… Это доказывает, почему планировались вот этих три больших голодомора. То есть, фактически речь шла о «большой зачистке».
Расул Жумалы:
– И по вопросу чингизидов. Наверное, это обстоятельство не играло очень важной роли в тогдашнем казахском сообществе. По той простой причине, что «Алаш-Орда» не была просто рядовой партией, одной из многих партий. На общеказахском курултае в 1917 году именно на основе партии «Алаш-Орда» было создано правительство «Алаш-Орды», которое и являло собой первое правительство Казахстана. То есть, это было не просто партия, это было мнение тогдашнего электората, что именно из «Алаш-Орды» мы будем формировать государство и правительство. Это первая сторона.
Второе – в отношении межнациональных дрязг. Когда мы часто говорим, «Алаш-Орда» стояла за образование национального государства, это вызывает настороженность. Но здесь снова есть стереотипы и подмена понятий, когда под национальным имеется ввиду не только казахское население (и об этом очень четко говорили лидеры «Алаш-Орды»!) Один только пример. В том же 1917 году, в ноябре, когда было создано правительство «Алаш-Орда», из 25 членов этого правительства 10 министров были представителями некоренного населения. То есть, в том числе там были русские, евреи и так далее. Кстати, аналогичный пример. Когда в 1918 году была создана первая советская автономная республика в Туркестане, там было 14 членов. И в этом правительстве, большевистском, не было ни одного представителя коренного населения. Вопрос: кто же является большим интернационалистом?
Карлыгаш Еженова:
– То есть, вы хотите сказать, что Центральная Азия тогда была если не эпицентром, то одной из точек напряжения в какой-то большой геополитической игре?
Айдос Сарым:
– На самом деле, когда мы говорим, что казахи должны благодарить большевиков за то, что они открыли границы, надо четко понимать, то что, у тогдашней большевистской власти здесь не было очень большого ресурса, фактически они не знали, что делать. И многие вещи они допускали, чтобы сохранить физически любыми средствами влияние и власть. У Сталина, как Госкомнаца тогдашнего, была одна задача - худо-бедно сохранить влияние, всем все обещать. Помните, что Ельцин что сделал в 91 году? Он сказал: «Берите суверенитета, сколько можете освоить!» Здесь произошло то же самое. «Ребята, хотите - да вот вам границы. Примерно, понятно, какие границы - вот это все ваше, делайте, что хотите…» Большевики в основном сосредоточились, на тот момент. Кстати, тоже тема, которая слабо изучена. Сложно констатировать, что Советская власть, в основном, располагалась в больших городах, где были предприятия, и особо сильно в аул коммунисты не лезли. Фактически речь шла об удержании больших форпостов, а остальная жизнь шла в условиях хаоса и анархии, по большому счету.
Почему, когда в 1926 пришел Голощекин, он сказал: «Надо здесь устроить второй октябрь»? Он имел в виду этот процесс. Потому что казахи, худо-бедно, самоорганизовывались, сами действовали, были лидерами. И фактически Голощекин занимался тем, что выкашивал лидеров, людей, которые и занимались организацией нации, занимались ее сбережением. И поэтому, собственно говоря, когда пошли вот эти репрессии в отношении кулаков, в отношении баев, в отношении духовенства, пошли вот эти многочисленные восстания, которыми архивы рабоче-крестьянской инспекции просто кишат. Вспомните, что Советская власть в Мангистау установилась в 39 году. Почему немцы засылали туда диверсантов? Потому что понимали – там историческая память достаточно свежая…
Карлыгаш Еженова:
– Но давайте вернемся к сегодняшнему дню. В прошлом году мы проводили социологический опрос о ценностях казахстанцев. Не буду углубляться в детали, но что примечательно: практически около 90% опрошенных, это было порядка 3 000 человек, сказали, что видят основу для общей идентификации в общем историческом прошлом. А вы знаете, когда мы попытались копнуть поглубже, когда мы у их стали спрашивать, что такое для вас общее историческое прошлое: это религия, это территория, это язык, национальность, традиции или обычаи, или культура - вот здесь наши опрашиваемые, что называется, поплыли. Как вы думаете, как политолог: на какой общности могли бы сойтись все казахстанцы?
Расул Жумалы:
– История вообще сама – прекрасный инструмент дл идентификации любого народа, любой нации. История, которая вобрала в себя и культуру, и традиции, и менталитет, и опыт исторический. Почему у нас до сих под раздрай во мнениях, и раздрай в сознании? Потому что с 1991 года мы только формально этими вопросами занимались, и весь наш исторический опыт, вся историческая преемственность - фактически они охватывали только советский, коммунистический период. Все остальное, дальше в историю, до 1917 года, и «Алаш-Орда», и казахские ханства, и восстание Кенесары и других, все это было заформализовано. То есть, конечно, какие-то фильмы снимались, какие-то переименования улиц и городов делались, но осмысление и понятия этого исторического прошлого не было. И часть этой истории - «Алаш-Орда». Почему «Алаш-Орда» как бы изучается, но только на теоретическом уровне? Потому что вот эта советская инерция до сих пор сидит в головах многих чиновников. И реабилитация, полная, реальная реабилитация лидеров «Алаш-Орды» - она была все-таки частичной. Мало кто знает, что во времена хрущевской оттепели лишь часть алаш-ординцевбыла реабилитирована, большая часть реабилитирована была только в 70-80 годах. Тот же Алихан Букеханов в 1989 году был реабилитирован. О чем это говорит? Мы до сих пор не осознали этих исторических фактов. Да, первые годы независимости в 91-95 годах, возвращение к истокам «Алаш-Орды» это было эйфорией, было действительно возвращение к своему прошлому, но потом – Айдос здесь прав – сыграло роль вот это возвращение в авторитаризм, и все это осталось только формальностью. Почему вообще идеи «Алаш-Орды» до сих пор живы, до сих пор популярны? Это желание прийти к истокам, потому что «Алаш-Орда» на самом деле была первым правительством, первым демократическим правительством, которое выдвигало эти вдохновляющие идеи. Не только казахская государственность, это и равноправные, добрососедские отношения с Россией, это честные выборы, это свобода слова, это лозунг: «землю тем, кто работает на земле»,это судопроизводство на казахском языке, образование на казахском языке… А кроме того - свободные выборы, парламентаризм.
Карлыгаш Еженова:
– Но все это – в составе России?
Расул Жумалы:
– В составе России, но при том, что лидеры «Алаш-Орды» первоначально подразумевали, что мы берем статус автономии, потому что Россия сильна. Но при этом мы должны вести дело к тому, чтобы эти отношения были выстроены на равноправной основе.
Карлыгаш Еженова:
– Как это актуально сегодня…
Бейбут Койшибаев:
– У большевиков была Декларация прав народа Востока, это прекрасная была идея, но она не реализована. Дело в том, что большевики изначально шли на построение новой империи, единого унитарного государства. Еще в 20 годы Рыскулов и его товарищи приняли нормальное партийное решение о том, чтобы создать Тюркскую Республику и коммунистическую партию народов Тюркистана. Вот это не дали реализовать, это Ленин еще сам запретил, причем он впервые выдвинул идею расчленить Туркестан, то есть разделить на Узбекию, Казахию, Туркмению - и так далее. Еще древние знали метод: «Разделяй и властвуй!» Поэтому благодаря ленинской установке мы получили, в общем-то, республики, на самом деле это было злое намерение, не дать самостоятельно править народам Средней Азии.
Айдос Сарым:
– Разделить максимально регион, который некогда составлял единую духовную, культурную, общность, экономическое, социальное единство. Это один момент. Второй момент, который сегодня актуален, заключается в одной простой вещи. Задача состояла в сохранении. Даже был такой эпизод: в 1916 году, когда начались восстания против царского указа о военной мобилизации, часть алаш-ординцев, которые потом стали «Алаш-Ордой», выступили и сказали своему же населению: «Ребята, лучше восстанием не занимайтесь, давайте потихоньку учиться военному делу, давайте двигаться, думать… Потому что сейчас, против этой большой военной машины у нас нет не умения, ни оружия». Кстати, тема чингизидов, она откуда идет? На тот момент, на самом деле чингизиды, были наиболее образованной категорией населения.
Карлыгаш Еженова:
– Образованной в России, причем…
Айдос Сарым:
– В России на тот момент очень высокое хорошее образование. Это с одной стороны. Но с другой стороны, они не могли быть очень популярными, поскольку в течение почти 100 лет происходила дискредитация института чингизидов. В том же в 1916 году казахи разных уездов избирали себе ханов уже из карасюйеков. Говорить, что они были популярными, либо на это делать ставку - бесперспективно. Сам Алихан и деятели «Алаш-Орды» хорошо понимали это. Мы, когда говорим «историческая память», должны понимать, что она должна формировать, она должна «цементировать», сплачивать людей. Пренебрегать историей нельзя, она хитро мстит. Надо помнить такое выражение: «Если ты стреляешь в историю из пистолета, она стреляет в тебя из пушек».
Вот у нас в начале 90-х был большой исторический прорыв. Помните, в19 96 году Президент написал книгу «В потоке истории», которая достаточно философична и которая хорошо отражает чаяния казахского социума на тот момент. Потом произошло то, что произошло. И в итоге мы начали отказываться от многих прежних оценок и идей. Потом была идея - а давайте мы сделаем историю вообще бесконфликтной! Давайте начнем отсчет с нуля, с 91 года! Начали это делать, и в итоге пришли к тому, что после украинских событий власть сама задумалась, и решила: а давайте мы еще на 550 лет «копнем» историю, а то получится, что мы вообще здесь на птичьих правах…
Я это к тому говорю, что пока не будет хорошо продуманной, четкой исторической картины, хорошего исторического мышления и такого исторического самосознания, говорить о крепости государственных, национальных и иных общественных институтов – нельзя. Атмосфера будет конфликтной. Попытки ограничить историю, ее путь последними 70-летием, 80-летием, 100-летием, 200-летием - это очень ущербная точка зрения. Общество, это точно такой же организм, как и организм обычного человека, оно имеет корни, свои истоки. И вообще, когда люди упираются в какой-то тупик - а мы сегодня находимся в каком-то духовном тупике – то люди идут чуть-чуть назад, и роют другой туннель. Мы сегодня находимся на этом пути, и отчасти идея «Алаша-Орды» сегодня оппозиционна нынешней власти. Почему ее власть, собственно, и не любит? Потому что есть очевидные сравнение, есть очевидные аллюзии с происходящими сегодня событиями. Отчасти, когда человек смотрит в историю, он видит там себя не в очень хорошем контексте, тогда он хочет обойти эти факты, забыть, заговорить… Я почему говорю: нужно избегать вот этой абсолютной сакрализации исторических событий и персонажей, когда ни шаг ни вправо, ни шаг влево влево? Потому что догматика ведет к окостенению. Поэтому, я считаю, что история должна быть «живой», она должна быть именно как живая совесть внутри каждого человека, должна не давать ему покоя, заставлять спрашивать - а что бы сделал на моем месте Кенесары? А что бы сделали на месте меня другой предок? Как бы он поступил в такой тяжелой ситуации? И только такая вот взаимосвязь, и преемственность поколения - они дают хороший позитив, и хорошую энергетику для того, чтобы решать проблемы сегодняшнего дня.
Карлыгаш Еженова:
– Я согласна с этим. В связи с этим у меня такой вопрос:как вы думаете, как бы выглядела сегодня карта Казахстана, если бы у алаш-ординцев все получилось?
Расул Жумалы:
– Я думаю, совершенно иначе выглядела бы. И очень жаль, очень огорчительно то, что в свое время Казахстан, наша страна, наш народ не пошел по пути, который предлагали лидеры «Алаш-Орды». Я уже упомянул часть принципов, приоритетов «Алаш-Орды», которые укладываются в либерально-демократические ценности, передовые, даже по нынешним временам, европейские ценности - о парламентаризме, о главных правах человека, о национальной самобытности и так далее. Это все было в программе «Алаш-Орды».
Карлыгаш Еженова:
– А территориально как бы это выглядело?
Расул Жумалы:
– Территориально, я думаю, примерно то же самое. Возможно, мы даже сохранили бы некоторые другие территории, учитывая, наша тогдашняя столица Оренбург сейчас находиться не на нашей территории. Возможно, в Казахстане были бы территории Каракалпакской автономии, другие. Все это, конечно, гипотетически, условно. Но тем не менее. Вопрос даже не в территориальных приобретениях, главное - какое было бы качества общество, какое у нас было бы гражданское общество, построенное на действительно либеральных принципах. Мы сейчас говорим: с 91 года прошло 25 лет, и во многом эти 25 лет были годами упущенных возможностей, причем упущенных не только в плане рыночной экономики, диверсификации, но упущений в духовной составляющей нашего общества. Мы до сих пор мечемся, и не можем понять: кто мы? А если бы мы вели отсчет не с 91 года, а с 1917 года, мне кажется, Казахстан действительно, как мечтали многие лидеры «Алаш-Орды», сегодня мог быть где-то на уровне Японии. По качеству общества, сплоченности общества. Снова повторюсь: не только казахского народа, но и других этносов, диаспор, которые сохранили бы свою национальную культуру и идентичность. Эта возможность была упущена. То страшно, что мы до сих по не можем признаться себе в очевидном, в том, что именно заветы, ценности ,которые пропагандировали деятели «Алаш-Орды» - мы до сих пор не можем взять на их вооружение. Те, кто сегодня у власти, кто принимают решения, они до сих пор страшатся их идей. Я думаю, окажись сегодня Алихан Букейханов, Ахмет Байтурсынов, Миржакип Дулатов, Магжан Жумабаев сегодня в Казахстане, они наверняка были в оппозиции, и наверное, некоторые из них не были на свободе.
Карлыгаш Еженова:
– А вам не приходит в голову, что это вы могли быть их преемниками?
Айдос Сарым:
– Нам очень хочется в это верить, но опять же – оценки должны давать не мы. Здесь один момент. На мой взгляд, на тот момент у них просто не было шанса. Эта прерванная модернизация, это прерванная демократизация, они столкнулись, скажем так – с огромным форс-мажором. Да, на тот момент шанса не было, но тем не менее - что получилось? По крайней мере, получилось сохранить казахов как этнос, сформировать из него нацию, дать общелитературный язык, чего у многих тюрских народов до сих пор нет. Многие вещи удалось сделать, подспудно. Но здесь один момент. В начале 20 века население сегодняшнего Египта составляло чуть меньше, чем на тот момент население казахское. Сегодня в Египте живет свыше 70 млн египтян. В Казахстане, с учетом даже всех этих последних «бэби-бумов», живет только 17,5 млн.
Второй момент. Мне кажется, если бы мы начали бы отчет истории, как говорил Расул, не с 91 года, а через культурные, духовныее, политические аспекты исторической преемственности, через даже диссидентство, мы поняли бы, что процесс мечты, процесс поиска собственного имени, своей национальной судьбы - он продолжался всегда, он не прерывался. Он находится в гонении, но 91 год возник не просто так. Это не только исторический форс-мажор, это, на самом деле, поиски духовности. Я просто напомню одну вещь. Когда арестовали уже Ахмета, арестовали других деятелей алаш-ординцев, и уже дело шло к расстрелу, они получили письмо от Алихана Букейханова, где он писал им: «Ребята-джигиты, не вешайте нос. Наше дело обязательно победит, поэтому держите себя достойно, ни перед кем не унижайтесь, мы в исторической перспективе победим». Мне кажется, это один из ключевых заветов: ни в пору каких-то исторических испытаний, злоключений, катастрофических событий – нельзя терять веру в себя, нельзя терять веру в собственную нацию! Возможно, это один из главных уроков «Алаш-Орды», это самое главное. Если мы сегодня профукаем наше государство, а профукать, как показывает опыт, можно все, при желании или наличии злой воли, то это будет непростительной ошибкой всему нашему поколению, всем живущим людям, которые живут на этой на земле и которые считают себя казахами. Это было бы непростительно. Поэтому мы сегодня должны в 5 раз, в 10 раз больше думать и работать, нежели им приходилось в трудных условиях. В начале 90-х годов, когда мы только получили независимость, идеи «Алаш-Орды» получили второе дыхание. Потом эта тема как-то исподволь сошла на нет. И я думаю: на самом деле это произошло не потому, что интерес угас, а потому, что заговорили об идее пантюркизма, об идее тюркского союза… То, о чем вы говорили, по поводу того, что карта наша региональная могла бы выглядеть совершено иначе… Мы путаем причины и следствия. Многие алаш-ординцы идеи тюркского единства поддерживали, это естественно. Казахи потому и казахи, что они считают себя частью большого тюркского мира, то есть это естественно, вот эта обреченная необходимость. Многие казахские деятели «Алаш-Орды» были за то, чтобы Туркестан оставался единым. Мустафа Чокаев, к примеру, тот же Рыскулов…
Карлыгаш Еженова:
– Можете очень коротко сказать: что такое был Туркестан в их представлении, если исходить из сегодняшней территории? Он повторял контуры Казахстана?
Айдос Сарым:
– Многие деятели исходили из тюркского единства, Туркестан включал в себя Поволжье, потому что там было башкирское и татарское движение. Они ни не исключали от себя никогда Кавказ, Крым… Весь этот Туркестан, начиная с Синьцзяна, Татарстан, Туркменистан, Зауралье, часть Таджикистана.
Карлыгаш Еженова:
– То есть они рассматривали регион не как эксклюзивную обитель казахов, а именно как большой регион, который не может жить друг без друга?
Расул Жумалы:
– Это общая родственная цивилизация, исторически сформировавшаяся, такая же как Франкофония, например, такая же, как для России, например тема славянских государств, славянской цивилизации, культуры, арабский мир. Такой же самодостаточный, огромный тюркский мир, который до сих пор был, есть и будет.
Карлыгаш Еженова:
– Теперь нам предложили в качестве альтернативы пантюркизм, или евразийское сообщество. Как вы думаете, если абстрагироваться от официальной риторики, какая из эти концепций была бы для нас ближе?
Расул Жумалы:
– Конечно же, Евразийский Экономической Союз в том виде, в котором он был рожден, на мой взгляд, представляет попытку реанимации Советского Союза. Об этом сам Путин говорил: «Кто желает воссоздания Советского Союза - у того с головой не все в порядке»… Мне кажется, это – «мертворожденный ребенок». Казахстан заинтересован в том, чтобы сотрудничать с Россией, взаимовыгодно торговать, сохранять безопасность, дружбу, но на равноправной основе, на основе международного закона. А то что касается уже тюркского мира, наша общетюркская солидарность, наверное это именно главный путь, в части геополитического, основного вектора Казахстана, он указывает, в каком направлении мы должны идти. Потому что историческая память, которая складывалась веками, историческая память, запечатленная в языке, в культуре, в менталитете, в религии, во многом другом, она до сих пор есть.
Айдос Сарым:
– Хочу дополнить слова Расула: в отличие от Евразийства, тюркская идея – она природная, она исторически закономерна, она идет из глубин истории.
Карлыгаш Еженова:
– Почему тогда у нас такой слабый уровень интеграции с нашими соседями?
Айдос Сарым:
– Если очень долго ссорить родственников, если их разводить по разным квартирам, это очень непросто преодолеть. Мы не можем в один час, в один миг преодолеть то, что делалось в течение нескольких столетий.
Карлыгаш Еженова:
– Вот американцы хотят воссоздать Шелковый путь, а китайцы шелковый ремень хотят воссоздать…
Айдос Сарым:
– Шелковый путь – это, кстати говоря, более исторический феномен, нежели евразийство. Вспомним: евразийство придумано в 30 годы, частью агентами НКВД и частью русской эмиграции, которые хотели примириться с большевиками. Мы говорим о наследии «Алаш-Орды», но я хотел бы сказать об одном большом историческом уроке «Алаш-Орды». История «Алаш-Орды» дает один простой урок: ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах нельзя идти на сговор с империей, невозможно договориться с империей. Империя - это как голова Медузы Горгоны, посмотрев на которую ты начинаешь окаменевать, собственно говоря, умираешь… Поэтому исторические процессы, которые происходили в регионе, они не завершены, ни сегодняшний ни Китай, ни сегодняшняя Россия. Это незавершенный проект. Что будет через 10 лет – не знает даже Путин. Есть очень известный российский деятель он демократ, либерал, Семен Франк. Ему тоже примерно такой же вопрос задавали, когда Россия вступала в период достаточно длительный сумятицы: революция после революции, гражданская война, когда у него спросили в 18 году, есть ли будущее у России, он сказал: «Я могут ответить только одно – все зависит от тебя, буди ее, буди». Я считаю, что задача сегодняшнего момента тоже проста: нужна хорошая просветительская работа, нужно каждый день звонить в колокол, не давать людям засыпать, окаменевать, поменьше смотреть на голову Медузы Гаргоны. Если так, то будущее есть.
Расул Жумалы:
– Я согласен с рекомендацией Айдоса, полностью подписываюсь под ней. Но, характеризуя нынешнее положение, вспомним, что с начала 1920 года казахи, вся наша страна, наш народ находились в чрезвычайно сложных геополитических, колониальных условиях. И именно в этих условиях приходилось действовать лидерам «Алаш-Орды». Что получилось, что не получилось, по субъективным или объективным причинам, можно спорить. Я не согласен с тем, что нынешнее положение, в 2016 году, легче, чем 1919 году. Мне кажется, что оно гораздо хуже. Потому что тогда, при всех проблемах, «Алаш-Орда» апеллировала к единому обществу, к обществу, которое имеет общую идейную платформу, общее суждение, общее историческое наследие, которое не различалось особенно в языковом плане, в ментальном плане. Этого в 20 веке в Казахстане не было. Сейчас ситуация гораздо хуже и гораздо сложнее.
Хочу вернуться к теме независимости. Что такое независимость, суверенитет? Это, по сути - возможность и право государства самому, самостоятельно распоряжаться своими делами и самостоятельно решать свою судьбу. И если задать вопрос: теряем ли мы независимость, или можем потерять? Я считаю, что этот процесс пошел. Посредством единого Евразийского Союза мы очень большую часть своих экономических, независимых полномочий уже передали России. Уже господин Путин, не согласуя с Казахстаном, дает поручение готовиться к введению единой валюты. Информационное пространство Казахстана на 80% контролирует другое государство. Я считаю, мы уже в процессе.
Карлыгаш Еженова:
– Баке, как вы считаете есть у нас угроза потери государственности?
Бейбут Койшибаев:
– Мне хочется сделать небольшой исторический экскурс. Вот большевики, в свое время, не дали, как я уже говорил, создать единое тюркское государство. Но в тоже время все-таки разделили их, не дали им объединить экономически. Еще в 1924 году наши коммунисты – казахи, одержимые идеями «Алаш-Орды», выдвигали теорию, что надо сначала Среднеазиатскую Федерацию построить, и уже потом войти в Советский Союз - равноправным членом. Или создать экономическое сообщество, с тем, чтобы не отделяться от среднеазиатских братьев… Ничего этого Россией не было допущено. Хотя, если бы это свершилось, мы бы не пережили национальную катастрофу последующих лет. Потому что именно отделяясь от среднеазиатских республик, мы этот голодомор пережили. А вот потом, когда все-таки получили независимость, в те годы тоже реальная была возможность - интегрироваться с среднеазиатскими республиками. Если мы бы объединились со среднеазиатскими братьями, тогда и экономически, наверняка, много бы выиграли, мне так кажется. Но теперь, видимо положение сложное…
Но будем надеется на лучшее. Мне кажется, надо делать все, чтобы люди, которые во власти, воспитывались историей, изучали путь наших предков, понимали - где и что мы упустили, чтобы построить новое государство, с учетом тех, прошлых ошибок. Если бы мы обеспечили свою работу идеологически, мы наверняка построили нормальное национальное государство, о котором мечтали деятели «Алаш-Орды». И это было выгодно всем казахстанцам, которые живут здесь. Но наша беда в том, что наши те неказахи, которые живут среди нас, не учитывают страданий и стремлений нашего народа, а они должны почувствовать и всеми способами способствовать воссозданию справедливости по отношению к казахам. Тогда и им будет хорошо. Тогда, мне кажется, мы построим нормальное государство, независимое государство.
Расул Жумалы:
– Хочу сказать о независимости. Я просто как международник хотел бы сказать, что в мире существует порядка 2 000 народов и народностей. Но только порядка 200 из них имеют свое государственность, остальные 1800 народов государств не имеют. Причем достаточно большие народы до сих пор проливают кровь, организуют восстания, те же курды, посмотрите, что происходит, те же уйгурские братья… Мы должны беречь это достояние – наше государство, мы должны все-таки прочувствовать это. Оно не просто нам возможность «свалилось на голову» в 90-х годах прошлого века, нашу государственность надо беречь и развивать. И это не дело просто отдельных каких-то чиновников, каких-то отдельных активистов, историков, которые, в том числе, изучают наследие «Алаш-Орды». Это дело всех и каждого, потому что, потеряв независимость, можно потерять все остальное.
Карлыгаш Еженова:
– Лучше не скажешь. Поэтому я предлагаю продолжать эту дискуссию, и прежде всего в социальных сетях. Я надеюсь, она будет помогать узнать об идеях «Алаш-Орды» прежде всего русскоязычной части населения. Спасибо, чтобы вы сегодня поразмышляли на тему :что будет с Родиной, и что будет с нами.
