Стране нужен хозяин! – Мозговой Штурм (видео)

Дороги, свет, вода, газ и хороший интернет – вот все, что нужно сельскому хозяйству по мнению экономистов Жараса Ахметова и Галима Хусаинова, а также эксперта Алибека Нигмашева.

Карлыгаш Еженова: Добрый день! Нам обещают, что в 2050 году половина населения Казахстана будет жить в южных регионах страны, в связи с этим правительство предлагает южанам переселяться на север. Но какие аргументы заставят человека выехать, условно говоря, с Шымкента, допустим, в Костанай или Павлодар?

Галим Хусаинов: Должны создаваться условия для переселения и человек уже сам определяется, где выгоднее и он, соответственно, туда и переселяется. Задача государства создать условия переселения, но не делать это насильно и административным путем. Вот, в принципе, основный посыл вашего вопроса.

Карлыгаш Еженова: Но, вы же понимаете, что в основном это все-таки нужно ехать не в Павлодар, не в сам Костанай, и не в сам Усть-Каменогорск. В основном речь идет, как бы предполагается, о развитии сельского хозяйства, т.е., нужно пахать, сеять, убирать. Это реально или нет? А что там еще поднимать? Промышленность, мы сегодня понимаем, достаточно капиталоемкая отрасль, поэтому вряд ли в нынешних условиях это возможно. Единственная альтернатива - это сельское хозяйство. Или я не права?

Алибек Нигмашев: Абсолютно правильно, это основное, потому что 70% это сельское хозяйство и зерновое производство, там все четко и ясно, и животноводство. Все это две отрасли, мы просто сейчас на волне находимся, и сейчас идет подъем в этих областях. Молодежь это понимает и, если действительно развить машиностроение, чтобы механизация была, чтобы не так как у нас сейчас - все идет пердячим паром. А механизация должна идти так, чтобы 90% уже было механизированного труда и 10% - ручного. Тогда и молодежь пойдет. Когда есть прекрасно созданные машины, трактора, я думаю, молодежь подтянется и пойдет.

Галим Хусаинов: Здесь немножко надо уточнить, что на севере сейчас нет дефицита трудовых ресурсов, потому что там достаточно большое население живет, на севере на самом деле есть безработица и перенаселение сельского региона. Поэтому если туда еще добавлять людей, то это просто вызовет избыток трудовых ресурсов. И если мы идем по пути именно механизации, то это будет, наоборот, сокращать потребность трудовых ресурсов на селе. Поэтому сама стратегия переселения в село, в принципе, неверная. Первая задача стоит в повышении производительности труда на селе, а не населения села, т.е., это разные вещи немножко, потому что и разные стратегии развития сельского хозяйства.

Карлыгаш Еженова: Вот тут мы сейчас подошли к проблеме, так называемых, агломераций. До сих пор правительство, я не знаю, может быть, оно к этому явлению и не имеет никакого отношения, может быть оно просто де факто делигимитизировало реальность, до сих пор регионами притяжения, регионами агломератами считались Алматы, Астана, чуть позднее Шымкент. Но что в итоге происходит?

Жарас Ахметов: Я сразу поправлю, у нас с советских времен существует, и до сих пор существует, только одна городская агломерация, это Алматы. Ни Астана, ни Шымкент, ни Караганда в полной мере городскими агломерациями назвать нельзя. Астана на 100% назвать нельзя, Караганда может быть в ближайшем будущем во что-то трансформируется, вроде агломерации, Шымкент тоже может быть, но это только, если Кентау, Туркестан, Ленгер вовлечен в орбиту Шымкента, если маятниковое движение рабочей силы будет с Кентау, с Туркестана в Шымкент идти и обратно. Только тогда можно будет говорить и о Шымкенте как об агломерации. Но сейчас рано, сегодня у нас по факту только одна агломерация, это Алматы. Она сложилась еще в советское время в 80-е годы прошлого века.

Карлыгаш Еженова: Вопрос в другом, мы к этому еще вернемся. Вопрос в том, что до сих пор правительство считало, что нужно развивать города, что города должны стать источником центра притяжения рабочей силы. Сейчас появились другие точки зрения, что не нужно делать этого искусственно как минимум, речь идет о равномерном развитии территории. И вот как раз попытка министерства здравоохранения и социальной защиты решить вопрос так, это, видимо, говорит о правоте вот последней концепции.

Жарас Ахметов: На самом деле это вступает в противоречие со всей историей человеческого развития, равномерного развития территорий, принципиально быть не может. Если вдруг поставим перед собой такую задачу, то мы откатимся куда-нибудь во времена раннего средневековья, поэтому содержательно обсуждать эту идею просто невозможно, т.е., она лишена какого-нибудь смысла, это равномерное развитие территории.

Галим Хусаинов: Смотрите: село, а в селе стоит школа, там дети учатся в одну смену, там пять человек в одном классе. Стоит эта школа столько же, сколько она стоит в городе. В городе у нас школа в три смены, и по сорок человек в классе. Это о чем говорит? Что у нас в селе нет освоения данной инвестиции, а в городе, наоборот, нехватка. То есть надо, соответственно, эту школу построить не в селе, а в городе, ее заполняемость будет такой же, отдача на эти инвестиции будет гораздо выше, чем в селе, это первое. Трансакционные издержки на селе гораздо выше, чем в городе. Например, если отвезти то, что производится рядом с городом, куда-нибудь в актюбинскую область, в какое-нибудь село, то цена этого продукта возрастает в 1,5 раза. То есть, помидоры у нас могут стоить 500 тенге, а в Актюбинской области, где-нибудь на селе, эти помидоры будут стоить 900 тенге. Это говорит о том, что экономически неэффективно использовать именно вот эту концепцию для того, чтобы пытаться размазать наше население по стране.

Карлыгаш Еженова: А я вот стесняюсь спросить, а кто будет работать в селе?

Галим Хусаинов: А у нас сейчас на селе переизбыток людей.

Жарас Ахметов: В прошлом году количество занятого населения в сельском хозяйстве было 1,5 млн. человек, в этом году по отчету за первое полугодие 1 300 000 человек, 200 тысяч человек ежегодно уходят из сельского хозяйства. Куда они уходят? Они уходят в город. Они уходят в город на стабильную постоянную работу? Нет, они уходят в город на поденную работу, при этом, усиливая безработицу в городе, делая давление на рынок труда, криминализируя обстановку в городе. Поэтому городское развитие должно реализовываться по продуманному плану. А пока мы составляем Генеральный план Алматы до 2020 года на 1 700 000 жителей, но это самообман или профанация. Уже сегодня реальная численность, с учетом невидимой статистики миграции, показывает, что в городе около 2 млн. человек. Мы видим это по напряжению в городских улицах, мы видим это по напряжению во всей социальной структуре. Понимаете, когда мы начинаем говорить: давайте равномерно распределять или развивать территорию, это означает: давайте вгоним всех в одну и ту же бедность. Всех лишим альтернативы, вообще жизни.

Алибек Нигмашев: Мы сейчас приходим к чему? Сегодня нет этого баланса между городом, допустим, если Алматы взять и Алматинскую область. Алматы взял территорию здесь, охватил поселки, а область сказала - вы теперь хотите и разбирайтесь. Там те поселки, которые взяли, там столько инфраструктурных проблем, а привлекательности нет на сегодняшний день. Вот, если бы действительно баланс, как вы говорите, развивать, действительно сесть и программу составить равномерно, то у нас бы люди не ехали с Талгара, с Иссыка, с Капчагая, с Каскелена. Это же ужас - сейчас десятикилометровые пробки стоят.

Жарас Ахметов: Правильно, о том и речь, что если говорить о городской агломерации, Алматы - это сложившаяся городская агломерация с центром город Алматы и с городами-спутниками - это Каскелен, Талгар, Иссык и, даже можно Шелек включать, или там все мелкие поселки, не буду упоминать. Почему у нас не развивается Алматинская городская агломерация, как говорит Алибек, плавно и равномерно? Потому что тут мы имеем бюрократический межведомственный конфликт интересов. Он заключается в том, что Алматы - это отдельный регион, Алматинская область - это отдельный регион. Вот кто должен получать бюджетную выгоду от развития городской агломерации: Алматы или Алматинская область? Если Алматы, то бюджет Алматинской области потеряет много, если Алматинская область, то у нас в Алматы, наши начальники говорят, зачем нам это нужно, если наш бюджет от этого ничего не выиграет, головной боли много. Тут речь не высокой экономике, не о теории городского развития, а речь идет о бюрократических межведомственных разногласиях. Вот и все.

Галим Хусаинов: Проблема сельского хозяйства именно на селе, а не в трудовых ресурсах, а в структуре трудовых ресурсов. На самом деле у вас может быть сто доярок, но нет ни одного механизатора, т.е., есть такая проблема. Поэтому здесь, если государство хочет решать проблему сельской отрасли, оно должно решать проблему не перенаселения людей, а решать проблему структуры сельского хозяйства тех людей, которые там живут.

Жарас Ахметов: Я не согласен, потому что вопрос не только в структуре, вопрос именно в численности. Вы спросите: как? Пожалуйста, в качестве легкого домашнего упражнения, в качестве легкого домашнего задания, постройте любую производственную функцию, увязывающую выпуск с двумя факторами производства - трудом и капиталом - и вы поймете, насколько труд сегодня избыточен как фактор производства.

Карлыгаш Еженова: Это сухая теория.

Жарас Ахметов: Это не сухая теория, это теория апробированная жизнью.

Алибек Нигмашев: У нас сегодня действительно не хватает специалистов. Ребят очень много, мы же видим.

Жарас Ахметов: Если есть по структуре рабочие специальности, то всегда найдутся люди, которые готовы будут выучиться, освоить эту профессию и занять это место. Если этого не происходит, значит, нет востребованных рабочих специальностей. Вот просто нет востребованности, как вы говорите, передиспропорция, дисбаланс распределения по рабочим местам, если дисбаланс существует. И если он не выправляется, значит там где считается, что есть дефицит кадров, его не существует потому что в них нет потребности. Если не хватает механизаторов, и они не появляются, значит, нет потребности в механизаторах. Это просто все слова, которые всякого рода мелкие начальники используют, прикрывая собственную неэффективность.

Галим Хусаинов: Не совсем я с этим согласен. Я попытаюсь объяснить почему, потому что любой процесс трансформации обучения занимает время и, может быть, например, в какой-то отрасли есть дефицит тех же самых механизаторов и т.д. Чтобы они появились их надо обучить или, по крайней мере, перевести откуда-то. Вот мы сами работаем в сельском хозяйстве, у нас производство находится в Алматинской области, в Капшагае, у нас 50% рабочих завезены из Шымкента, с Южно-Казахстанской области. Почему? Потому что специалистов на селе в Капшагае нет, а на юге они есть, это рынок. Поэтому, грубо говоря, здесь не надо государству вмешиваться. Вопрос в том, что нельзя заставить его обучиться механизаторству именно здесь, в Капшагае. Если он захочет, он обучится. Но предприниматель, если ему надо, он найдет, но найдет не здесь, а где-то в другом месте и т.д. и т.п.

Но другой факт здесь подтверждается, который, в принципе, Жарас Ахметов правильно сказал. У нас была такая ситуация: на производстве ходит сто человек, они безработные, они не работают, и есть двадцать человек привезенных, они работают. При этом, когда предлагаешь работу местному населению, не идут работать. Почему? Потому что тот уровень оплаты труда, который мы предлагаем, у них не вызывает интереса как такового. В принципе это тоже самое и есть, что у них есть мелкое хозяйство, они на это живут, ездят в город подрабатывать, и они находятся в зоне комфорта.

Грубо говоря, к чему приведет переселение людей с юга на север? Оно только вызовет социальное напряжение на севере. Почему? Потому что местный, он здесь работает, диктует условия, даже находясь без работы. А переселение создает социальный конфликт между этими двумя группами, южан переселили, а северянин считает, что у него забрали работу. Поэтому такого неадекватного административного переселения не должно быть вообще в принципе.

Жарас Ахметов: Просто подтвердил, что, если есть востребованность в специальностях, то люди всегда найдутся. Баланс должен со временем установиться.

Галим Хусаинов: Я продолжу, почему агломерация - это нужная вещь. Агломерация абсорбирует тех людей, которые находятся в зоне комфорта, но хотят повысить свою зону комфорта, тогда они переедут, но здесь нужно создавать условия. Вот, например, Алматы даже по качеству дороги или по благоустройству отличается. Только выехали за город, качество дорог сразу падает. Это хорошо было видно по вновь приращенным территориям Алматы, то есть вы поедете по улице Джандосова, пересекаете проспект Саина, и там начинается просто ужас какой-то. Почему? Потому что там уже другой регион. На самом деле, вот эта проблема и есть, ее надо решать,. А то что эффекты агломерации гораздо выше, чем эффекты перенаселения на селе, это очевидно. Потому что, притягивая в город новое население, мы создаем, таким образом, спрос, и создаем предложения по труду. Например, тот же самый сантехник, вот на селе у него 5 домов, он может быть востребован только один раз в год на эти пять домов. Приезжая в город, он всегда найдет себе работу, даже если поденную, как говорит Жарас Ахметов. Поэтому в этой ситуации он, естественно, будет заинтересован переехать в город, но ему надо создать условия, чтобы он переехал в город, потому что сантехник на селе не нужен.

Алибек Нигмашев: Вообще история сама показывает, что агломерация действительно нужна, но если начинать, то надо начинать с дорог, с инфраструктуры, вот это самое главное. Если город пойдет навстречу области, то сейчас нам можно запускать электрички в Талгар, в Иссык, в Шелек, без проблем, скоростные, хорошие. То есть и будет развита сама транспортная структура и будут развиты сами эти города в том же Иссыке и в Шелеке. Здесь и производство можно налаживать, здесь подтянется и сельское хозяйство. То есть сельское хозяйство тоже надо определить, это большая тема, может не для сегодняшней дискуссии. Но, чтобы сделать сельское хозяйство, чтобы люди уже не ездили из села (в основном из села же едут с Шелекского направления, с Каскеленсого направления), и все в пробках стоят и все ругаются, они говорят: лучше бы мы работали у себя. Эти условия государство должно создавать.

Карлыгаш Еженова: Вы знаете, вот эта вот миграция внутренняя, даже внутри нашего региона, она создает массу неразберихи, начиная с транспортного коллапса и заканчивая экологией. Человек четыре часа в день тратит на дорогу, ну разве это нормально? Какая к черту производительность труда, когда он половину своего рабочего времени идет в пробке?

Галим Хусаинов: Карлыгаш, вы не задавались вопросом, почему люди с Талгара едут в Алматы работать? Почему они в Талгаре не развивают сельское хозяйство. Вот почему?

Карлыгаш Еженова: Хороший вопрос, почему?

Галим Хусаинов: Потому что они получают деньги, они зарабатывают в городе и поэтому они едут. здесь

Карлыгаш Еженова: Хорошо, но они могут в Талгаре зарабатывать.

Галим Хусаинов: А как?

Жарас Ахметов: Нет, надо же смотреть альтернативные возможности.

Алибек Нигмашев : Ну условий нет.

Карлыгаш Еженова: Хорошо…

Жарас Ахметов: Сколько дает занятие сельским хозяйством в Талгаре, сколько дает частный извоз в Алматы? Если частном извозом человек зарабатывает, грубо говоря, десять тысяч тенге в день (минус расходы на бензин и амортизацию), пусть останется там пять тысяч, это все равно оказывается выше, чем он бы зарабатывал бы на сельском хозяйстве, на подсобном хозяйстве. В результате, он этим и не занимается, потому что Алматы дает ему более выгодную альтернативу.

Карлыгаш Еженова: Совершенно верно, мы подошли квинтэссенции всей нашей дискуссии. Вообще, вся наша дискуссия для меня только еще одно подтверждение, что не в министерстве, ни в правительстве, нет никакого концептуального хотя бы представления о том, как увязать миграционную политику, инфраструктурную политику, агропромышленную политику, в конце концов, индустриальную политику, в одну единую концепцию, которая бы создавала такой мультипликативный эффект для смежного развития отраслей. Насколько мне известно, на днях правительство вновь озаботилось, в частности, министерство сельского хозяйства, разработкой новой концепции управления агропромышленным сектором, потому что село опять в тренде, оно растет, наверное, потому что цена на нефть упала. Видимо надо, чтобы где-то уходило, чтобы начало прибывать. Закон сохранения массы работает. Скажите, пожалуйста, знакомы ли вы с этой концепцией, как она сейчас выглядит и что вы считаете в ней нужно обязательно учесть?

Алибек Нигмашев: Я ознакомился со всеми материалами минсельхоза. Сегодня у нас снова идет разобщенность. Была хорошая программа «Агробизнес 2020», которую надо было внедрять, смотреть, до ума довести, но у нас снова здесь нет взаимосвязи с другими программами, тут как вот по территориальному развитию.

Дорожная карта бизнеса была в 2014 году, потом «Нурлы жол», и у нас везде разобщенность. Теперь эта новая концепция, которая разрабатывается, и здесь снова не оттуда мы идем. Хотят поддержать ЛПХ (личное подсобное хозяйство). Я не знаю, ЛПХ нам никогда не поднять, мы не будем конкурентоспособными, т.е., грубо говоря, у людей, у которых есть одна, две, три коровы, вот хотя их всех соединить, создать этот кооператив. Но, когда мы сами даже посчитали, сколько это создать, даже если сто коров соберут,

им надо тогда отдельный двор поставить, я имею в виду животноводческое хозяйство, помещение, дать территорию, землю. Это где-то порядка 300 млн. тенге, если по сегодняшнему курсу сделать. Кто из них потянет? Никто из них не потянет. То есть, сегодня снова возвращаемся к тому, что нет никакой инфраструктуры, абсолютно. Чтобы провезти газоснабжение, у людей просят по 300-380 тысяч тенге. Ну как можно людям жить?

Галим Хусаинов: Дело не в концепции. Мы можем написать еще десять штук, здесь вопрос подхода. То есть, не надо за людей думать, что им делать, это абсолютно неправильный подход. Если люди захотят кооперацию сделать, они сделают. Государство должно создавать, в первую очередь, условия, т.е., задача государства, это построить инфраструктуру, создать доступ к рынкам, есть ЛПХ и большие фермерские хозяйства, есть и кооперативы и т.д. Может быть, какие-то программы субсидирования нужно вставлять. Но, самое главное, государство должно построить инфраструктуру. Вы лучше сделайте дороги, проведите газ, и этого будет достаточно, и дайте доступ прямой на рынок.

Алибек Нигмашев: И высокоскоростной интернет.

Галим Хусаинов: Да. Этим надо ограничится. А пытаться сбить колхозников в одно стадо, или пытаться что-то еще сделать, этого делать не стоит. И, самый главный вопрос, я думаю, что Жарас Амангельдинович, тоже поддержит. Здесь нужно решать вопрос, как бы мы не хотели, земельный вопрос. Без решения вопроса о частной собственности мы не обойдемся.

Жарас Ахметов: Что нужно сделать в сельском хозяйстве? Во-первых, надо прекратить поддержку крупных сельхозпроизводителей, они все абсолютно неэффективны, раз они неэффективны, не зачем государственные деньги тратить на их поддержку. Второе, то, что сказал Галим - нужна частная собственность на землю, нужна приватизация земли. В другой редакции, чем было и чем сейчас существует, или заморожено в Земельном кодексе. Там нужно подходить дифференцированно по стоимости земли, в зависимости от размера хозяйства, который его выкупает, т.е., для хозяйств населения, или мелких крестьянских фермерских хозяйств, она должна быть дешевле, чем для крупных сельхозпроизводителей. Нужен рынок земли, нужны финансовые инструменты, вроде закладных, и обязательное городское развитие. Что это дает? Это дает следующее: неэффективный хозяин в личном подсобном хозяйстве, у которого ничего не получается, получает возможность продать свой небольшой участок, переехать в город, получить работу, конечно, будет альтернативное предложение. Это ведет к укрупнению хозяйств населения, вымывание неэффективных,

остаются более эффективные, и вот уже эффективные, если им хорошо разъяснить, что такое кооперация, каковы возможности, либо они объединятся в кооператив, например, по сбыту, а потом по производству, либо они объединятся, потому что сочтут невыгодным, и будут развиваться каждый сам по себе. И это то, о чем говорил Галим, не надо никому ничего навязывать.

Кооперация в Европе развивалась еще в позднее средневековье, бурный толчок получила в 19 веке, начиналась с создания кредитных кооперативов и товариществ. Многие крупные банки вроде Райффайзен-банка, АБН АМРО, это же, по сути, кооперативные банки. У нас есть законодательство, позволяющее развивать кредитный кооператив, создавать кредитные кооперативы и товарищества. Тут нужно государственное участие, вхождение в капитал таких кооперативов и товариществ, чтобы они могли реально работать.

В России до революции, когда в 1906 году государство стало входить в капитал кредитных кооперативов и товариществ, это привело к росту активов, где-то больше, чем в десять раз. Это вот такой может быть мультипликативный эффект.

Алибек Нигмашев: Надо поддерживать крестьянские фермерские хозяйства, которые на сегодняшний день есть, которые мелкие.

Карлыгаш Еженова: Те, которые мелкие, а не крупные, как это происходит сейчас.

Алибек Нигмашев: Да. Им нужно дать землю в аренду. Но не так просто, ребята уже готовы, и возле них и создавать уже кооперацию. Вот это будет, я считаю, правильно. А вмешательства государства уже не надо. Как мы и говорили, вот эту инфраструктуру надо сделать: вода, свет, дороги, Интернет, все. И все будет нормально, т.е., молодежь пойдет тогда в село, и будут заработки. Строительство, тем более животноводческих ферм, тепличного хозяйства, с этим должно государство помочь. Вся проблема еще в нашем сельском хозяйстве, чтобы выдавали кредиты, вот я считаю, под 1% лет на 10-15. Вот тогда будет привлекательным сельское хозяйство.

Жарас Ахметов: Отменить раз и навсегда и забыть как кошмарный сон систему государственного погектарного субсидирования во время ведения полевых и уборочных работ. Это кормушка для воровства.

Галим Хусаинов: По поводу льгот… Фермер получает льготный ГСМ, продает ее по рыночной цене и на этом зарабатывает. Он не использует ее на уборку. Например, у него потребность тысяча тонн, он выбивает себе льготу за разными видами на две тысячи тонн, тысячу используют.

Жарас Ахметов: Галим, только не обвиняй бедного фермера, потому то тут надо понимать, по гектарному субсидированию, я могу сейчас ошибаться, но по моему в 2015 году было субсидиями охвачено 10 или 11 млн.га посевных площадей, а реальный объем площадей был 21 млн.га, т.е., фермеры, вообще говоря, в этом празднике жизни не участвуют, в этом празднике жизни участвует крупный сельхозпроизводитель, который делает ровно то, о чем ты говоришь, мухлюют, воруют, обворовывают.

Галым Хусаинов: По кредитованию. Здесь важно понимать, что, если здесь собрались дешевые деньги давать, а именно для села нужны дешевые деньги, то там не должно получиться так, что эти большие деньги уйдут на крупные хозяйства. Там, соответственно, нужна какая-та продуманная политика. И, наверное, то, о чем говорил Жарас Амангельдинович, по поводу кредитных кооперативов. Это одна из форм распространения тех дешевых денег, которые могут дойти до обычного крестьянина, фермера. То есть, например, здесь еще видите какая ситуация: есть хозяйство, ему не нужен один трактор, у него там 10 га, потому что один трактор может убирать 100 - 200 га, зачем ему нужен трактор? В данной ситуации, может быть, нужна кооперация, так, чтобы 10 фермеров купили один трактор. Здесь тоже вопрос администрирования, как это делать, кто будет этим трактором владеть, как его чинить, здесь должен быть какой-то оптимум.

Карлыгаш Еженова: Вы знаете, если не углубляться в детали, мне кажется, что за последние 10 минут вы в целом и наговорили концепцию.

Жарас Ахметов: На селе нужен хозяин, вот в крупных сельхозформированиях хозяина нет по определению, хоть теоретически, хоть практически, как угодно посмотрите. Хозяин - это тот, кто каждый день ходит по своему хозяйству, который его знает, который сам лично работает, и ставит задачу.

Алибек Нигмашев: Я хочу вам сказать, это как говорят: «кляча воду возит, а козел бородкой потряхивает». Вот такая ситуация у нас на сегодняшний день.

Жарас Ахметов: То есть там не менеджер нужен, там нужен хозяин. У нас хозяина нет на селе. Вернее, есть, но их мало, их не поддерживают. Нам хозяин нужен, а не менеджер, и не эксперт.

Карлыгаш Еженова: Я думаю, что это очень хорошее резюме. Давайте, чтобы появился, наконец, хозяин, а те хозяева, которые есть давайте их поддержим.