, 
В Бога легче всего уверовать там, где его нет
Почему государство у нас так боится ислама? Адвокат мусульман за проволокой Жангазы Кунсеркин объясняет это тем, что ислам все агрессивнее рвется в политику. Часть мусульман Казахстана не лояльна к государству
Добрый день, сегодня мы пригасили в студию Жангазы Кунсеркина, известного адвоката, но больше правозащитника, с очень активной гражданской позицией, члена Попечительского Совета Сорос, а также ряда межведомственных комиссий и международных комитетов.
- Жангазы, у Вас получилась невольная специализация на защите прав осужденных в связи с дискриминацией их права на свободу вероисповедания в местах лишения свободы. Скажите, пожалуйста, с чем это связано? Считаете ли Вы, что те меры, которые предпринимает государство, в частности, я имею в виду создание специальной зоны для террористов и экстремистов, решит эту проблему?
- Да, действительно, я с 1995 года активно оказываю юридическую помощь своим клиентам, представляющим различные конфессии. Я оказывал юридическую поддержку небезызвестной Церкви Грейс, длительное время ко мне обращаются мусульмане, которых относят к категории экстремистов и террористов, в том числе члены запрещенной партии «Хизбут тахрир».
В прошлом году ко мне обратилась сестра некоего Надама Мухлисова, который содержится в колонии особого режима по обвинению в разбойном нападении на инкассаторскую машину БТА банка в г. Алматы. Приговор состоялся в 2003 году. В колонии Мухлисов начал исповедовать ислам и я обратил внимание на ситуацию, которую наблюдал уже по другим осужденным, когда в местах лишения свободы происходит дискриминация верующих мусульман именно по признаку отношения их к религии. То есть если даже человек попал за общие уголовные преступления, не связанные с экстремизмом и терроризмом, и начинает практиковать ислам, то сразу же попадает в особую категорию осужденных, к которой проявляет особый интерес администрация и, так скажем, компетентные структуры. Если человек начинает читать намаз в колонии, то это сразу видно. В обычной жизни человек может читать намаз дома и по пятницам ходить в мечеть практически незаметно для своего окружения.
Дискриминация по этому признаку проявилась уже в начале 2000 годов, когда была создана отдельная зона в Восточно-Казахстанской области, куда направлялись члены партии «Хизбут тахрир». Но от нее очень быстро оказались, так как лагерь превратился фактически в Медресе за колючей проволокой. Тем более, что это не соответствовало закону. В настоящее время у нас имеется, как известно, в Жезказгане исправительная колония, где содержатся в основном лица, осужденные за экстремизм и терроризм. В других колониях к верующим мусульманам также предъявляются определенные требования, которые носят не открытый характер, а, скорее, форму скрытого давления.
- А в чем это выражается? Насколько мне известно, тюрьмы превратились, пардон за каламбур, в рекрутинговые офисы по производству последователей Пророка с разной степенью радикальности.
- Давайте начнем с того, что многие, попадая в колонии или в следственный изолятор, начинают практиковать Ислам. Для нмногих из них, действительно, Ислам становится некоторой отдушиной. Одно время, как вы помните, у нас начали в колониях активно строить мечети и церкви Православного направления. Но после принятия нового закона все мечети закрыли. Тем не менее, в любой колонии, например, мусульмане сразу же начинают группироваться друг с другом, противостоять администрации, если администрация ведет неправильную практику, нарушающую права заключенных…
Например, Мухлисову было предъявлено дисциплинарное наказание за чтение намаза, т.е. в дисциплинарной карточке и в протоколе у него было записано, что он читал намаз в неположенное время. Но у нас право на вероисповедания выше интересов государства, в том числе, непонятно, что такое « в неположенное время». Верующие в любое время могут читать намаз, главное, чтобы соблюдалось количество, но даже и это не считается большим грехом. Другое дисциплинарное взыскание было за ношение бороды. Но он действительно писал, что хочет носить бороду, чтобы идентифицировать себя как настоящего мусульманина. Другому моему подзащитному, с которым работаю очень длительное время, было сделано несколько дисциплинарных взысканий за то, что он вставал раньше положенного времени подъема. Официальный подъем в колониях в 6 утра. Подзащитный вставал в 4 утра для того, чтобы совершать обряды, принять пищу, выпить воду, прочитать молитву… Теперь эти дисциплинарные взыскания препятствуют условно-досрочному освобождению. То есть у каждого из нас конституционно закреплено право вероисповедания, а вот уголовно-исправительный кодекс, по которому отбывают срок наказания в местах лишения свободы, практику дискриминации не запрещает.
- Ни в новой редакции, ни в старой?
- Ни в новой редакции, ни в старой. Есть, конечно, декларативная ссылка на равенство, но равенства как раз-таки не наблюдается. Если человек мусульманин, то он попадает в отдельные отряды, к нему предъявляются особые требования, с ним беседуют какие-то посторонние лица в местах лишения свободы.
- Посторонние люди, это, простите, кто?
- Это должностные лица, которые не относятся к системе исправительных учреждений. Со всеми, с кем я работал, у всех были вот такие именно беседы. Они не представляются обычно, но из практики мы понимаем какое ведомство они представляют, и мои клиенты тоже это понимают прекрасно.
- Но Вы знаете, в этом случае я все-таки попытаюсь встать на сторону государства. Дело в том, что ест, наверное, какая то нерациональная психологическая фобия перед исламом, в частности, так же как и перед другими радикальными проявлениями других религий. Государство может быть неуклюже, довольно противоречиво, я согласна с Вами, пытается оградить граждан от влияния религиозных лидеров. В этом смысле его тоже можно понять. Мы светское государство, унитарное. В этом случае, человек оказывает давление на человека и государство пытается защитить в том числе и конституционные права большинства своих граждан.
- Ну, во-первых, я считаю, все, что не прописано в законе, но применяется на практике, тем более по признаку отношения к религии, является дискриминацией по своему характеру. Т.е. если к человеку предъявляются какие то особые требования, это называется неравенство перед законом. Если государство хочет относится к ним особым образом, то пропишите это в законе. Допустим, та же 25 колония в Жезказгане - нигде в законе не прописано, что именно лица, осужденные за экстремизм и терроризм должны содержаться в отдельной колонии. Мы же не сажаем отдельно педофилов? Почему, допустим, именно осужденные за экстремизм и терроризм и мусульмане должны проверяться особым образом? Пропишите это в законе, чтобы у нас, хотя бы было меньше требований…
- По сути, Вы предлагаете узаконить те вещи, которые Вы считаете незаконными?
- Нет, я говорю о том, что если вы хотите исправлять осужденных, то исправляйте их так, как прописано в законе, а не так как Вы, допустим, руководитель КУИС считаете нужным.
Я считаю, что это вообще неправильно - дискриминировать осужденных по любому признаку. Я считаю, что они должны отбывать наказания на общих основаниях, как те же, допустим, педофилы, убийцы, мошенники. У нас не должно быть политических тюрем, у нас не должно быть и религиозных тюрем.
- Скажите, пожалуйста, что такое экстремизм и терроризм в условиях Казахстана? Для меня это, честно говоря, большая загадка…
- Я, как юрист с многолетним стажем, не могу дать правовое определение терроризму в настоящее время. Хотя у нас действительно есть закон и целый ряд законодательств о терроризме. Экстремизм – это вообще, по- моему, не термин. Да, действительно, имеется международное право в области противодействия терроризму, если не ошибаюсь 17 принятых конвенций, к которым Казахстан присоединился. Дать определение терроризму в настоящий момент в мировой политической системе я считаю пока невозможным. Да, ООН работает над этим, Шанхайская организация приняла свое региональное определение терроризму. Можно, допустим, чеченских сепаратистов назвать террористами, это уже заезженный пример, а в Донбассе, таких же по сути дела лиц, Российское телевидение называет ополченцами. То есть налицо политический подход к определению терроризма. Но мы понимаем, что террор это «запугивание». Это единственное, что мы пока можем взять за определение. Если совершается убийство, совершается взрыв, захват заложников, захват инфраструктуры с целью запугивания мирного населения, то это террористический акт. Опять же возникают вопросы, на какой почве это все происходит? До недавнего времени, одним из террористических преступлений было признано убийство дипломата с целью провокации войны. Это определение еще идет со времен убийства немецкого Посла Мирбаха. То есть просто так убить дипломата из каких-то политических убеждений не считалось бы террористическим актом, а вот убийство посла с целью развязывания войны и провокации – это считалось террористическим актом. Противоречий внутри действующего законодательства хватает. Я недавно работал с рабочей группой по списку террористических преступлений. И вот что хочу отметить: когда мы говорим о религиозной дискриминации, то по террористическим и экстремистским преступлениям у нас осуждены опять-таки только мусульмане. У нас ни одно лицо, допустим, не осуждено за пропаганду неонацизма, белого, так скажем, или православного, у нас не осужден ни один член РНЕ (Русского Национального Единства)… Хотя такие лица есть.. В интернет сообществах внутри казахстанского сегмента есть сообщество СС (Славянское сообщество), где откровенно пропагандируются нацистские идеи. Но вот данных лиц почему-то не привлекают…
- Как Вы думаете, в чем причина такой избирательности?
- Дело в специфике современного ислама. Понимаете, ислам во многих странах мира активно рвется в политику. Назовите мне хотя бы одно государство, где ислам вне политики. Возможно, именно поэтому последователи ислама более активно проявляют себя в Казахстане.
- Вы знаете, буквально, лет десять назад, в Казахстане самым страшным было обвинение в оппозиционности официальному режиму. При этом все в священном ужасе опускали глаза. Сейчас оппозиция перестала вообще в принципе быть страшилкой. Теперь самое страшное обвинение – ты террорист и экстремист. Вам не кажется, что на самом деле, нам проще было бы сохранить оппозицию, потому что с оппозицией всегда понятно, что с ней делать, она открытая, она явная, она выходит на митинги. Она работает достаточно стандартными приемами и в общем то, как сейчас понятно, никогда не имела большой социальной базы поддержки. Сейчас государство получило гораздо большую страшную угрозу в лице исламского экстремизма и радикализма и, я боюсь, что оно проиграло эту войну априори.
- Да, сейчас человека страшнее всего обвинить в том, что он экстремист. Достаточно написать на судью анонимку о том, что он посещает мечеть, и, я Вам гарантирую, у судьи или у прокурора будут существенные неприятности..
Сейчас, чтобы обвинить в экстремизме, достаточно найти в прихожей полиэтиленовую китайскую сумку в клеточку, в которой будут упакованы аккуратным образом листовки «Хизбут тахрир»и копировальный аппарат марки «Canon» серого цвета. Вот почему- то у них у всех такой пакет обнаруживается и, естественно, человек обвиняется в экстремизме.
Почему все это происходит? Действительно ли есть угроза государству? Если, например, взять 1998 год, который хорошо помню, то в мечетях было очень мало народу. У нас произошел взрывной рост исламского сообщества за счет именно молодежи. Посмотрите, у нас средний возраст имамов, дай Бог, чтобы до 35 лет, а то и моложе. Отсюда и вопрос, почему это происходит? Во многих странах уже начались столкновения исламского сообщества с государством. Я надеюсь, что у нас до этого дело не дойдет и мы сможем удержать светскую модель государства, которую мы провозгласили и принципиально должны ее придерживаться. Будут ли у нас столкновения, я не могу сказать, но в повседневной жизни среди своих родственников, племянников и друзей я вижу, что действительно люди уходят в радикальный ислам. Почему мы говорим именно радикальный ислам? С точки зрения ислама это пустые слова - радикальный. Что такое мусульманин? Это человек, который должен пять раз совершать намаз, держать оразу, давать садакка и совершить хотя бы раз в жизни Хадж. Вот это пять принципов для мусульманина. С точки зрения ислама, радикальный он или нерадикальный, традиционный или экстремистский данные признаки не существенны. Является ли ислам подпольным опять же? Что я вкладываю в понятие подпольный? Это когда люди действительно под воздействием своих религиозных взглядов определяют свою позицию по отношению к государству. Является ли она лояльной или не лояльной? Скорее всего, есть определенная часть мусульманского сообщества, которая нелояльна к нашему государству. Это мы как минимум должны признать.
