Table Talk с Алмазом Шарманом

Профессор медицины считает, что, несмотря на «отрезвляющую реальность бюрократии», в нашей стране есть колоссальные возможности. Поэтому он вернулся в Казахстан после довольно успешной карьеры на Западе и намерен развивать первичную медицинскую помощь.   — Судя по биографии, у Вас очень удачно складывалась карьера на Западе. И вдруг внезапно вы решили все это оставить и начать работать в Казахстане. С чем это связано? — В Казахстан я приехал в 2001 году после десяти лет работы в США. В 2001 году я работал советником по инфекционным заболеваниям агентства ЮСАИД. То есть я как американский гражданин и ученый был приглашен для разработки конкретных программ в борьбе против таких инфекций как ВИЧ/СПИД, туберкулез, малярия во всех пяти странах Центральной Азии. На этой работе я пробыл пять лет и после этого, конечно, появились новые приоритеты. В 2006 году я ушел из ЮСАИД и стал работать консультантом американской компании Medtronic, которая работает над развитием  медицинских технологий. Мы успешно внедрили ряд интересных технологий, я открыл офис. С тех пор доходы компании увеличились с $3 млн. до $38 млн. Кроме того я работал и над другими проектами, в частности, с компанией Capital Partners, с которой мы задумывались о создании частной медицины. Но в 2008 году правительство пригласило меня возглавить национальный медицинский холдинг. Была поставлена амбициозная задача, с которой мы успешно справились. Сейчас это уже совершенно новый медицинский кластер, представленный шестью инновационными клиниками. Вы, вероятно, слышали, что в этих клиниках впервые в Центральной Азии пересадили сердце, впервые имплантировали более 60 устройств левого желудочка сердца, то есть по сути искусственного сердца. Буквально на прошлой неделе наши специалисты впервые пересадили печень. Эта фаза моей деятельности закончилась, и теперь я намерен заняться первичной медицинской помощью. Я считаю, что во всем есть логика и нельзя стоять на одном месте. Здравоохранение – это широчайшая область профессиональных знаний, где необходимы постоянные инновации, и вместе с тем решение ежедневных задач, с которыми сталкиваются граждане. Вот так складывалась моя карьера после того, как я вернулся в Казахстан. Ну и еще одно важное обстоятельство: мои дети переходили в возраст тинэйджеров, и мне важно было, чтобы они этот возраст провели в Казахстане. И мне думается, что эта задача удалась, поскольку они провели много времени с моими родителями, родственниками, научились казахскому языку и сейчас учатся уже в университете. То есть важная фаза жизни приобщения к родным и близким состоялась. Мне хотелось, чтобы они ранние этапы жизни провели не в Америке, чтобы они приобщились к моей родной культуре.   — Вы как-то обошли вниманием тот период, который работали в Назарбаев Университет. Вы успели там многое сделать. Тем более интересно, почему вы оттуда ушли? — Национальный медхолдинг создан в 2008 году и было поставлено несколько задач. Первая из них – внедрение корпоративного управления, с чем мы успешно справились. Второе – внедрение международных стандартов качества и, я должен сказать, что впервые в СНГ две клиники нацмедхолдига получили аккредитацию JSI, это самая высшая планка. Третья задача – создание академической системы здравоохранения. Речь шла о том, чтобы врачи национального холдинга выполняли три задачи в одном: чтобы они были клиницистами, чтобы преподавали и при этом занимались научной деятельностью. Конечно, это очень сложная задача, поскольку многие мировые клинические центры аффилированы с университетами. И вот в 2010 году создан Назарбаев Университет и принято решение, что Нацмедхолдинг всеми клиниками войдет в состав университета. Думается, что это было правильное, действительно инновационное решение для достижения главной цели — создания академической системы здравоохранения с тем, чтобы клиники холдинга могли также эффективно интегрироваться в учебный процесс. В Назарбаев Университете приоритетом являлось создание научной базы. Я являются одним из основателей «Центра науки о жизни», которая занимается очень широкими задачами в области геномной медицины, биомедицины, регенеративной медицины. И сейчас этот центр великолепно работает. Мы наладили прекрасные связи, идет процесс интеграции холдинга с университетом. В 2015 году планируется создание школы медицины. Это будет еще один важный компонент интеграции и, думается, что после этого уже можно будет констатировать создание национальной академической системы здравоохранения.   — Тем более, такая амбициозная задача. И в марте Вы покинули этот проект…   — Надо сказать, что эта задача действительно очень амбициозная, и ее решение является очень долгосрочным. Я не могу сказать, что в течение 5-10 лет мы полностью сформируем эту систему. Университет Джона Хопкинса, где я работал в США, потратил на это 100 лет. Сейчас перед холдингом стоят новые задачи, есть обученные менеджеры здравоохранения, есть люди, которые могут продолжить это дело. Холдинг во главе с Ельжаном Биртановым получил все международные аккредитации, и «Центр науки о жизни» возглавляет великолепный специалист Жаксыбай Жумадилов. Я сейчас намерен развить первичную медицинскую помощь. Как театр начинается с вешалки, так и медицина начинается с первичного звена, когда здоровый человек обращается в поликлинику. Именно здесь нужно создать совершенно новую систему, поскольку первичная медицинская помощь в Казахстане, несмотря на многочисленные декларации об успешности и инвестиции, к сожалению, не получила того развития, которого заслуживают казахстанцы. Иными словами, моя задача — создать первичную медицинскую помощь с человеческим лицом.   — Это будет как-то имплементировано в существующую систему или это будет какая-то альтернативная система? — Оба варианта рассматриваются. Сейчас в правительстве и министерстве здравоохранения рассматривается вопрос о государственно-частном партнерстве. Есть четкое понимание его важности и необходимости. Но, тем не менее, нормативно-правовые аспекты еще не проработаны. В будущем мы, конечно же, хотели бы рассматривать это как очень важную опцию. Существуют другие варианты, когда можно осуществлять работу на платной основе по принципу «не пациент идет в больницу, а больница идет к пациенту». И это можно осуществить путем создания частной медицинской помощи. Очень многие инвестфонды вкладываются в такие проекты, и есть реальные наработки, которые мы хотим реализовать.   — То есть доставить медицину к потребителю? — Совершенно верно. Медицина у вас дома.   — Вы сами ушли или вас «попросили»? Не верите в то, что столетиями создавалось в США можно создать за 10 лет в Казахстане? — Если исторически посмотреть на мою биографию, то я нигде больше пяти лет не работал. Есть мои коллеги, которые 30 лет сидят на одном месте и вполне счастливы. Я сам ушел, и это совпало с тем периодом, когда в Назарбаев Университете поменяли структуру управления. Был создан попечительский совет взамен существовавшего исполнительного совета, который представлен в основном казахстанцами, и я был в их числе. Наша задача была создать школы и передать их в управление новой структуре, которую бы возглавляли профессионалы такого плана как президент университета Шигео Катцу. Мы с этой задачей справились, но я ушел до этого. Есть амбиции, которые не иссякли.   — Как вы думаете, насколько это правильно – передать в управление иностранцам? С чем это связано? С тем, что мы не верим в своих специалистов или их действительно нет? — К этому вопросу нужно подходить индивидуально в зависимости от отрасли, направления деятельности. Наглядный пример — Air Astana. Я летаю многими авиакомпаниями и был впечатлен ее сервисом. Что касается академической сферы, то здесь ситуация намного сложнее. Это не авиакомпания, где одна сфера деятельности. Медицина – это 14 тысяч болезней, 14 тысяч сервисных линий, 14 тысяч моделей… Мы являемся наследниками советской системы здравоохранения, которая не была технологически ориентирована, которая в последние годы советской системы уже переживала серьезный кризис. После развала Союза появились новые тенденции, и получилось непонятное смешение. Несмотря на огромные инвестиции и усилия, в здравоохранение многое предстоит сделать. Особенно в академической сфере — перенимать международный опыт. И Казахстан в этом смысле не является уникальным. По этому пути шли такие страны как Сингапур, Корея, Гонконг – развивался благодаря китайской диаспоре, которая переехала из Америки и Европы. Поэтому думается, что это совершенно правильное решение. Мы работали как проектная компания, решали хозяйственные вопросы и теперь передали профессионалам.   — Итак, Гонконг возродился благодаря китайское диаспоре. Мы говорили с Вами о том, что очень важно вернуть тех казахстанцев, которые успешно работают за рубежом. Это и Вы, и Кен Алибек, и Зинетулла Инсепов — есть масса блестящих имен. Очень тревожный симптом - эти люди не могут найти себя в системе, которая сложилась за эти 20 лет. Для любого человека помимо профессиональной реализации есть и гражданская позиция. Попытки были, стремление «убежавших мозгов» вернуться было, но я чувствую разочарование. Как думаете, что реально – каким-то образом справиться с о своими амбициями потому что здесь есть колоссальные возможности, несмотря на все недостатки, или все же понимать, что ты умрешь как профессионал в этой стране, и поэтому ты должен вернуться в свою профессиональную среду и расти там. Вот такой нелегкий выбор. — Я не считаю, что те люди, которые доказали свою состоятельность за рубежом, должны вернуться в Казахстан. Что плохого в том, что казах из Чикаго получит Нобелевскую премию? Например, армянская диаспора счастлива, когда кто-то из армян получает международное признание. В этом не вижу ничего предосудительного. Просто особенность казахов заключается в том, что нас всегда тянет обратно в Казахстан, где бы мы ни находились. Конечно, если будут созданы благоприятные условия, то будет возможность профессионалам, и не только казахам, себя реализовать. В Сингапуре работают многие англичане, в Корее - американцы. Я веду к тому, что медицина сейчас настолько интегрирована, что не принципиально, в какой стране ты находишься. Важно, какой университет ты представляешь, какую научную школу… Ты можешь виртуально находится в любом участке земного шара и выполнять работу для Казахстана. Поэтому нельзя однозначно считать, что ты казах и должен вернуться, а тебе нужно создать все условия. Условия нужно создать, но не для того, чтобы вернуться, а для того чтобы молодым «болашаковцам» было куда возвращаться. Все идет своим чередом. Создание холдинга и университета — это очередная фаза. Нигде на постсоветском пространстве ничего подобного нет. Создается Сколково, но оно оторвано от учебного процесса. А здесь создается база, которая позволит казахстанцам реализовывать свои амбиции. И второе: не факт, что все, кто вернулся в Казахстан — это те, кто себя показал. Нужно создать объективную систему отбора научных кадров, на которые будут тратиться бюджетные деньги. Задача гораздо сложнее, задача критического мышления в том, чтобы была создана именно такая база, которая выбирала истинно научные работы.   — Но вы сами уже сделали свой выбор? — Я свой выбор сделал. Я считаю, что в Казахстане есть уникальные возможности для реализации моих научных и менеджерских планов. Когорта молодых ребят выучилась на западе – это менеджеры нового поколения, которые будут востребованы в любой стране. Идет интеграция. Не обязательно смотреть на Запад, есть уже поколение своих управленцев.   — Но Вы все время говорите, что медицине критически не хватает менеджеров и квалификации. — Я сторонник того, чтобы обучать буквально на местах, поскольку четкой парадигмы менеджмента не существует. Постоянно идет поиск, медицина меняется. Я сторонник того, чтобы молодые обучались на местах, что и происходит в нацмедхолдинге. Появилась когорта обученных в реальном в бою. Уже не обязательно читать дидактический материал. Сегодня мир коммуникаций таков, что все необходимое можно найти в интернете. Медийное пространство настолько сейчас доступно, и я с удовольствием пользуют социальными сетями. Молодое поколение делает все это еще лучше, чем я, и именно этот ресурс надо максимально использовать. Я вижу одной из своих миссий пропаганду здорового образа жизни. Каждый человек имеет возможность управлять своим здоровьем.   — С какими явлениями Вы столкнулись в Казахстане, которые Вам не нравятся? — Мы на самом деле столкнулись с массой культурных различий в трудовой этике. Иностранные управляющие, например, долго не могли понять, зачем нам нужно отделение патологии беременности, или почему каждому второму малышу ставят повышенное черепно-мозговое давление, а в мире такого диагноза не существует. Вместе с тем, почему у нас так часто пьют медсестры чай? Они же должны работать! Дни рождения справляют? Вот такие нюансы были непонятны. Каждый должен сидеть на своем месте и максимально отрабатывать свои обязанности. Конечно, есть более глобальные проблемы — отрезвляющая реальность бюрократии. Когда я перешел на эту работу, мне многие об этом говорили. Я увидел, как бюджетные программы утверждаются после массы согласований. У нас даже появилась поговорка: «Кто такой верблюд? Это конь-рысак после серии согласований в различных министерствах и ведомствах». К сожалению, законодательство во многих аспектах не является совершенным, и очень трудно понять, насколько правильно ты действуешь в правовом поле. Но это не только проблема Казахстана. Обаме тоже трудно протащить закон о здравоохранении. Много, конечно, нужно отрегулировать. Сейчас идут интересные процессы в госуправлении. Мне это очень импонирует.   — Как Вы относитесь к новой пенсионной реформе? — Конечно, это болезненный вопрос. Мне мало есть что добавить. Хотелось бы сказать, что население взрослеет, средняя ожидаемая продолжительность жизни неуклонно растет в мире и в Казахстане. Нынешние 60-летние это не те 60-летние середины прошлого века. Сейчас это достаточно активные и энергичные люди, и я был бы удивлен, если бы они захотели уйти на пенсию. Конечно, есть казахские традиции — больше внимания внукам и семье, но я видел мало женщин, которые бы занимались только внуками. Этому есть веление времени, есть актуальные расчеты. Государству нереально охватить эту огромную когорту. Допустим, повышение пенсионного возраста в Америке происходит постоянно. Но это происходит незаметно по двум причинам: во-первых, идет постоянная разъяснительная работа, а во-вторых, публикуются объявления: лицам, которые родились такого-то числа, увеличивается пенсионный порог.   — Возмущение населения вызывает не сам факт увеличения пенсионного порога, а тот цинизм, с которым это было подано на фоне риторики о строительстве социально ориентированного государства. При всем при этом расходы на культуру, образование и здравоохранение не превышают по 1% от ВВП. Почему у нас степень государственного цинизма приобрела широкие рамки? Вы объясняете это увеличением продолжительности жизни. А есть какие-то факты, когда и как увеличилась с начала пенсионной реформы до сегодняшнего момента продолжительность жизни, как изменилось качество жизни? Ведь по той же статистике заболеваемость растет, здоровье нации ухудшается. И второе – реформу объяснили тем, что не хватает 19 млрд. долларов – но тогда это вопрос эффективности госменеджмента... — Вы правильно задали вопрос о качестве жизни. В Америке есть такое понятие – дожить до 90 лет и умереть быстро. Но вопрос в том, что есть мерило качества? Физическое и духовное развитие? У каждого есть свое представление. Судя по опросам Гэллапа, индекс удовлетворенности в Казахстане существенно выше, чем в Узбекистане или Турции, но ниже чем в европейских странах. Насколько это объективно? Трудно сказать. Но факт, что ожидаемая продолжительность безусловно увеличивается даже по сравнению 2001 году и сейчас приближаемся к уровню 1991 года. Что касается цинизма, то решение многих социальных программ всегда цинично. Всегда сложно урезать социальный бюджет. Но всегда важно подходить к этому разумно и нужно проводить разъяснительную работу. Мое субъективное мнение – женщины работать —готовы. Но речь должна идти в другой плоскости: нужно говорить больше не об ответственности государства, а об индивидуальной ответственности граждан за свое здоровье. ВВП на здравоохранение сейчас оставляется около 3%. Это средняя цифра, которая характера для многих стран. Конечно, не все идеально. Очень много вкладывается в строительство больниц. Я многократно говорил, что нужно развивать первичную медицинскую помощь. Но факт есть – это не рекомендуемые ВОЗ 6%, это ниже 17% в США, которые являются другой частью этого диапазона. Я думаю, разумно в районе 6-7%. Но в более широком контексте около 40% ВВП в сфере здравоохранения люди платят из своего кармана и это нигде не учитывается. Поэтому задача стоит в том, чтобы использовать этот широкий ресурс и сделать его более транспарентным. То есть все эти взятки врачам и медикам, которые мы осуждаем, нужно легализовать, и тогда все станет на свои места. Врачи должны получать высокую заплату, но и граждане должны нести солидарную ответственность за свое здоровье. Мы должны избавить людей от крепостного права 1861 года, когда царское правительство отправило врачей лечить крестьян бесплатно. Меня многие спрашивают - как можно бесплатно лечить? Многие понимают – для качественного лечения необходимо внедрение сооплаты за оказание медицинских услуг. Бюджет гарантирует определенную часть, но остальное – за счет пациента, например, более комфортабельную палату. И это идеальная модель для государственно-частного партнерства, когда частная компания получает в концессию медицинскую организацию и раскручивает ее. Эта модель активно развивается сейчас в Европе. Поэтому давайте посмотрим другую сторону медали – задумаемся о своем здоровье, будем больше двигаться, правильно питаться. Это двусторонняя дорога и граждане должны тоже решать эти вопросы.   — Я читал один фундаментальный труд, в котором были проанализированы социальные системы в 45 стран мира. И вывод один – государство должно обеспечивать три вещи на высоком уровне: образование, здравоохранение и культура – бесплатно. С другой стороны, считается, что государственный менеджмент всегда низкоэффективен. В России и у нас - так. Но в Сингапуре совершенно иначе - государственные менеджеры получает высокую зарплату и эффективно работают. Вы действительно считаете, что здравоохранение должно быть платным? С нашими доходами и 40% населения, проживающим в селе? — Понятие бесплатно – эфемерно. Бюджет формируется за счет вас, ваших налогов. Вас даже не спрашивают, согласны ли вы с тем, что за ваше здоровье отвечает врач, который обучен за ваши деньги. Граждане должны иметь право выбора. Сейчас вы не контролируете этот процесс. Конечно, в идеале очень хорошая модель накопительных медицинских счетов, когда ваши налоги на медицину аккумулируются на вашем личном счете. Если вы не хотите потратить их на лечение, то сделаете все, чтобы не болеть – правильно питаться, не пить, не курить. Такая система уже получает развитие, и она была бы правильная. Все граждане защищены и в то же время сами управляют своими средствами.   — Да, но разве раньше нельзя было прогнозировать рост продолжительности жизни? А через пять лет скажут, что родилось слишком много детей и образование будет платным… Конечно, это может быть выгодным для государства и меньше нагрузка на бюджет, но это бомба замедленного действия – граждане страны все меньше полагаются на свою власть, все меньше ей доверяют. Это уже вопрос национальной безопасности. .. — Прогнозировать народонаселение — сложная задача. Когда в 20-х годах в США формировалась система социального страхования, никто не мог предположить, что к 2020 году испаноязычное население будет превалировать. Белым это не снилось в дурном сне. У азиатов средняя фертильность выше чем у белых американцев. Это регулируется государством системой налогообложения и создания системы специальных программ. Что произошло с пенсионной реформой? Здесь есть две причины – демография сильно меняется, и средняя продолжительность будет расти. Чем больше детей, тем лучше чисто с практической точки зрения: каждый ребенок – потенциальный создатель национальных богатств, которые при правильных расчетах должны скомпенсировать те недостающие средства, которые пойдут на обеспечение социальных программ. Другое важное обстоятельство — в Казахстане значительная часть средств формируется за счет углеводородных ресурсов, цены на них падают, и поэтому нужно проводить существенный секвестр бюджета. Поэтому нужно поставить две задачи – четко прогнозировать мировые тренды и налогообложение и правильно выстраивать все сценарии. Второе – диверсификация экономики. ГПФИИР, как бы ее ни критиковали, нужна нам. Время не играет на стороне Казахстана.   — У нас конституция гарантирует равные права всем гражданам: здравоохранение всем, а не только тем, у кого есть деньги. Сын бизнесмена имеет гораздо больше возможностей, чем сын электросварщика, потому что он пойдет в престижную школу… — Но это его не спасет. Нужно прагматично подходить – все, о чем вы говорите, ведет к снижению роли государства. Мне кажется, что социальная система демонстрирует кризис государства как института. — Я считаю, что государство должно играть существенную роль в жизни граждан, должно защищать граждан от внешних угроз, контролировать экологию, решать урбанистические вопросы, но каждый должен формировать свою систему. Если позволите пример: Билл Гейтс вновь вышел на первое место в мире - 50 млрд. долларов совершенно официально заработанных денег. Он открыл фонд, который помогает многим странам мира. А своим детям он оставил всего по 10 млн. долларов. При его масштабах это ничто. Он оставил за ними право самим формировать свою жизнь. Это глубокая философия. Бизнесмену важнее всего оставить хорошее имя. Конечно, есть определенная диспропорция в возможностях богатых и бедных как в Америке, так и в Казахстане. Я глубоко убежден, если человек талантлив, то он реально может добиться всего, потому что появились такие программы как «Болашак». У меня была возможность с ними встречаться, они приехали с родителями из Чимкента, Караганды, с китайскими сумками, но горящими глазами. Они задавали вопросы американскому послу уже не как люди из третьего мира. Растет совершенно новое поколение...