Асылбек Кожахметов, МАБ: Элита – это те, кто независим от власти

Асылбек Кожахметов считает, что оппозиция не смогла выпрыгнуть из своих штанов, потому что не знала своего народа. Впрочем, эти же заблуждения разделяет с нею и власть. Поэтому он уповает на элиту. То есть тех, кто независим от власти.           - До последнего времени вы были больше известны как лидер оппозиционных движений, партий. В связи с чем вы сейчас мигрируете в сторону центристских позиций? Почему вы сейчас также энергично отошли от оппозиции, как также энергично работали с ней? - Для начала я скажу, что я не отошел, а вернулся. Я стоял у истоков создания МАБ - Алматинской Школы Менеджмента и являюсь основным собственником этого проекта. Если я раньше больше занимался общественной деятельностью, то сейчас я вернулся в образование. Но если говорить про оппозиционную деятельность, я следовал принципу: делай что должен и будь что будет. Когда тебя призывает страна, люди, которым доверяешь, ты должен что-то делать. Но если ты видишь, что результата нет или что это было неправильно, что это был позыв сердца, но он был не обоснован ни развитием общества, ни какими-то необходимыми ресурсами, ты должен вовремя остановиться. Мне нравится выражение англичан: если сегодня ты делаешь то, что делал вчера, то завтра ты будешь иметь то, что имеешь сегодня То есть ты каждый день должен что-то изменять. В этом смысле в самой оппозиционной среде я не увидел новых подходов, адекватных ситуации. Нужно было переформатирование, больше интеллектуальных возможностей, меньше радикальных методов работы. Я не тот человек, который боится радикализации. Но если она не дает эффекта с точки зрения здравого смысла, более того, вызывает обратную реакцию в обществе, получает все меньшую поддержку , то, естественно, нужны более адекватные казахскому обществу методы. В первую очередь образование, просвещение, вовлечение, то есть больше общественных методов. Радикальный путь - это больше последствие российского воспитания, российской системы образования… Когда вы сказали, что меня относят к национал-патриотам, то я видел, что казахское образование не предполагает радикальных подходов, оно более терпимо, но при этом оно понимает ситуацию. И оно должно работать не прямыми, но более обоснованными, подспудными, более протяженными по времени методами.   - Значит ли это, что вы не приемлете радикальных методов, не приемлете того, что основано на отторжении, предполагаете что нужно работать на позитиве, с общественным сознанием, используя более мягкие и глубокие интеллектуальные методы? Вы артикулировали эти подходы своим бывшим соратникам? Это дало какие-то результаты? - Вот эта верхушечная оппозиция, в том числе радикальная, не принесла результатов. Значит, надо идти глубже. Работать с общественным сознанием. Но это рассчитано на более профессиональную работу, более скрупулезную. Но те люди не были готовы к этому. Или, возможно, не было ресурса…   - Какой ресурс вы имеете в виду?.. - Прежде всего, интеллектуальный. Должно быть вовлечено все гражданское общество, оно должно разделять цели и принципы работы. Но в том числе и финансовые ресурсы. Ведь не зря говорят, что демократия строилась 200 лет. Я тоже думал, что ее можно построить за 10-20 лет. Но я увидел, что в тех людях, которые возглавляют альтернативные (не обязательно оппозиционные) движения больше говорит гражданская активность, больше неприятие, иногда просто обида, чем понимание происходящих процессов, иногда даже необходимость признать некоторыми шаги власти удачными ( воспринималась негативно) Я предлагал поддержать их, но мне возражали. Я говорил: так нельзя, не бывает что здесь все черное, а там белое, или наоборот. Поэтому если есть что-то удачное, то надо обязательно давать оценку. Просвещать можно по-разному, в том числе и в образовании. Поэтому после возвращения в МАБ я стал ставить не только профессиональное образование, а шире. То есть бизнес должен работать с гражданским обществом, а гражданское общество – с бизнесом. Это как раз один из недостатков в нашем государстве. Хотим мы того или нет, демократия – это гражданский сектор. Он должен быть большим, значимым и очень образованным. Люди не видят взаимосвязи между своей профессиональной деятельностью и гражданским обществом.   - Когда вы говорите о казахском образовании, что вы имеете в виду: степную демократию или какие-то другие вещи? - Я защитил докторскую диссертацию в Российской Высшей школе экономики о социальном капитале. Тема очень новая. На самом деле в начале у нас (в мире) в бизнесе был материальный капитал. Считались богатыми люди, которые имели дома, машины. После материального капитала появилась эра финансового капитала: счета, бумаги, банки. После финансового капитала появился интеллектуальный капитал: лицензии, патенты, знаки. После интеллектуального капитала появился человеческий капитал. Оказалось, что одни и те же предприятия, одни и те же страны с одним и тем же доходом и одним и тем же ВВП при разном уровне образованности людей представляют разную ценность . Но следующая эра – социальный капитал. То есть дело не только в том, чтобы иметь очень много образованных людей, но и в том, чтобы они между собой коммуницировали, чтобы они доверяли друг другу, поддерживали друг друга и был некий консенсус, чтобы они в некотором направлении в принципе согласились идти. Так вот социальный капитал исторически в Казахстане был очень сильный. И сейчас до сих пор он очень имеет мощную базу, которую надо было бы использовать для прогрессивного развития страны. Признаками социального капитала является громадное количество горизонтальных связей. Нас за трайбализм ругают, а я считаю, что это правильные устройства общества, которое нужно в каких-то проявлениях ограничивать, но в целом так не третировать, не препятствовать. Ведь получилось, что страна маленькая – 17 млн, людей, а покрыли и удерживали огромную территорию. Как это удалось? Принцип покрытия пространства был сотовый. Но в этих сотах сидели люди, которые между собой общались между собой через сотни километров. Когда мы говорим о гостеприимстве казахов, то основная цель при этом – это коммуникации. Что происходит? Что говорят? И именно благодаря этому удалось удержать такую территорию. Раньше мобильность казахов была гораздо выше, чем мобильность европейского общества. Одно дело, когда ты десятилетиями живешь в одном ауле, другое дело, когда дети уже в шесть лет ездили с отцом на пастбища, другие аулы. При этом, как раз свобода передвижения способствовала свободе внутренней. Свободные люди общались между собой. Когда мы говорим о том, что мы должны знать родственников до 7 колена, то это была система автоматической идентификации. Аксакалы сразу определяли: нагашы, кудалар… Это был способ установления доверия, то есть базы для объединения. Социальный капитал – это капитал доверия. Он имеет базу, но в то же время, сейчас очень много общественных течений, которые считают, что от этого нужно отказаться. Это неправильно. Это нужно правильно развивать. Нам нужна меритократия, оценивать людей по интеллектуальным заслугам. Нам конечно очень не хватает этого в обществе. Но в то же время те связи, которые существуют надо не разрывать, а развивать в правильном направлении.   - Связи это хорошо. Интернет хорошо решает эту задачу. Но не кажется ли вам что основное условие доверия – следование закону, он должен быть одинаков для всех. Действительно ли доверие до сих пор достаточно высоко, чтобы на нем можно было что-то построить. Или его нужно заново восстанавливать? - Если говорить про доверие, мне кажется как раз-таки доверия мало. Доверие на уровне родственных связей высокое. По крайней мере, на моем примере оно помогло нам выжить в кризис. Убежден, что это хорошо. Но доверия в элите нет. На самом деле элита должна вести нацию вперед, создавать смыслы, говорить о них, пропагандировать. У нас проблема в том, что элита была приближена к власти, и она же перешла в постсоветский период. И вот это понятие, что элита это те, кто ближе к власти, оно, к сожалению пока превалирует. А новой элиты не появилось. С одной стороны, потому что недостаточно условий, чтобы себя выразить или их поддержать. Но несомненно одно, элита – это независимость от власти. Но внутренне она должна быть готова поддерживать некоторые вещи даже в ущерб себе. Люди должны признавать ошибки. У нас нет культуры признания ошибок. Каждый себе выбирает путь, в котором считает себя самым лучшим. Я всегда задавал вопрос некоторым очень известным людям: как вы считаете, какие ошибки были вами допущены. И если он отвечает, что ошибок не было, он для меня не существует. Ориентация на успех подразумевает отсутствие ошибок. Но если взять Силиконовую долину, то именно неуспех, неудача – это то, что двигает людей. Если ты до 30 лет не открыл бизнес и не провалился, то ты ненормальный человек, а если ты открыл бизнес – у тебя не получилось, то все равно молодец, потому что те проекты, которые выстрелят, дадут совокупный доход для сотен людей. Ошибаться – это правильно. К сожалению, в нашем представлении в нашем успех - крутая машина, крутой дом, крутые тусовки… Иначе, жизнь не удалась…   - То есть мы находимся на самой низшей ступени социального капитала? - То, как мы это интерпретируем – да. Но на самом деле у нас лежит скрытый капитал, но мы к нему не обращаемся, он у нас не задействован.   - У власти просто нет заинтересованности в этом. Первые, кто провозглашает законы и следует им это власть и поэтому социальный капитал… - Исходя из вашей логики следует, что власть формирует социальный капитал. Я с этим не согласен. Конечно, власть может либо увеличить этот капитал, либо уменьшить. Но если есть элита, которая лучше просвещена, чем власть, мы лучше проживем без власти. Не власть является определяющим богатством нации…   - Откуда эта элита появится? - Откуда появилась элита в 1917 году, откуда появился Алаш? Ведь тоже была колонизация, было просвещение, и оттуда все и зародилось…   - Но власть их подавила… - Да власть их подавила…   - Значит власть играет все-таки определяющую роль… - Не согласен. Она в определенные моменты играет решающую роль. Власть подавила определенных людей, но она не подавила элиту как таковую. Элита сохранилась, у нас есть писатели ученые, традиции, просто нам надо сделать следующий рывок. Нужно не так стараться прильнуть к власти. Если бы они говорили правильные слова и подержали их делами, бизнесмены пошли бы за элитой. Когда идет любой той в ауле, бизнесмен не лезет вперед, не говорит, что я круче чем аксакал, он всегда уступает место. И он будет сидеть до конца. У нас эти ценности превалируют. Плохо будет, когда будут выступать самые богатые, а не самые просвещенные…   - Если вернуться к теме национал-патриотизма, настораживает, что поиск горизонтальных связей и идентичности связывают прежде всего с казахским языком. Как вы думаете, это правильно? На мой взгляд, это очень ограниченная и невежественная позиция. Не только язык является горизонтальной связью, но это и традиция, культура, история, обычаи… - Соглашусь, что не столько и не только язык определяет национальную принадлежность. Когда люди говорят: «если ты не знаешь казахского языка, то ты не казах», это вредит нашему государству. Допустим, моя мать волей судьбы в 37-у оказалось в российском детдоме, соответственно выросла в русской среде, на русской культуре. Мы выросли в среде, где жили пять казахских семей и тысячи русских, украинцев, немцев. При этом она вышла замуж за казаха, при этом она оказала на нас определяющее влияние и на 100 % казашка. Хотя она не знала так хорошо казахский язык, как того потребовал бы например Мухтар Шаханов. В чем правда национал=патриотов? Проходит пять лет, десять, пройдет 50 лет. Количество людей, знающих казахский язык должно увеличиться. Они говорят о том, что оно не растет и есть люди, которые говорят – не буду учить язык. Это другая неправильная воинствующая противоположность. Те люди, которые не знают язык, не понимают, какого богатства лишаются Более того, некоторые казахские националисты, выступая в пользу развития казахского языка делают это в совершенно для казахов неприемлемой форме. Как фашисты, с пеной у рта, кто не знает - тот враг. Это не казахская форма. Казактар астары мен айтады. Мягко, на пословицах, примерах, обращениях к предкам, не настаивая... Поэтому нужно использовать правильные методы, но в то же время нужны некоторые нормальные законы, связанные с тем, чтобы пожилые люди могли завершить свою жизнь без казахского языка, но новые люди уже знали его. В Израиле никто не знал иврит, а сейчас все говорят и те, кто приезжают, учат его, включая наших постсоветских олигархов. И никто не считает, что их ущемили. Не должно быть черного и белого. Нужно не осуждать акцент говорения на казахском ,а поощрять его… Я за то, чтобы все, кто живет в Казахстане называли себя казахами, а не толькогражданами Казахстана. Когда на западе ты заполняешь анкету – пишут национальность той страны, где они проживают. Но это не мешает им быть русскими или корейцами. Казах – это значит, что ты признаешь необходимость изучения казахского языка Граждане должны изучать, а государственные чиновники просто обязаны. Возможно, через 10 лет мы это пересмотрим, но должен быть консенсус. Если кто-то жестко, с пеной у рта выступает за язык, он резко снижает потенциал доверия в обществе. А для этого не государство нужно, а каждому из нас нужно развивать внутреннюю культуру.   - Я думаю, что вы один из ярких представителей элиты, которая рядом со властью, но не приближена к ней. Те тонкие материи, которые мы сейчас говорим, признак того, что власть начала понимать, что экономика без ее нравственного базиса обречена. Когда власть зачистила оппозицию, которая даже с ее ошибками была нужна в таком виде, то за это время проиграла два серьезных вызова – национал-патриотизм и религиозный экстремизм в очень радикальных выражениях. А ведь именно эти два разлома имеют очень широкую базу социальной поддержки… - Мне нравится пословица: из двух спорящих, виноват тот кто умнее. Если оппозиция была умнее, она должна была предвидеть и изменить свой тип поведения. Она часто обвиняла власть, но при этом аппелировала к ней. Как ее характеризовали, так она и поступала. В этом смысле, если говорить про ошибки оппозиции, я считаю, что ДВК это была ошибка, Акжол - это был правильный путь. Это слишком революционный переход и для страны, и для власти. Если бы ДВК превратился в Акжол, который вел себя более компромиссно, мне кажется пользы было бы больше…   - Вы говорили про демократию. Вам не кажется, что демократия на Западе превратилась в финансовую или экономическую автократию? Все диктуют деньги. Я недавно разговаривал с греками, и они рассказали о том, что правительство Греции заплатило каждому греку 100 евро за каждое срубленное дерево. Теперь они будут импортировать оливковое масло из Испании. То есть народ очень негативно воспринял эту инициативу правительство но, тем не менее, спилил все оливковые деревья, потому что им нужны были деньги… - Я бы разделил ваш вопрос на два. Первый – роль финансов в этом мире, и второй – роль демократии. Финансовое устройство мира – капитализм, который победил социализм, на самом деле оказался не очень эффективным. И сейчас идет возврат к социализму. Допустим, если брать Америку я неожиданно увидел, что это социалистическая страна при всей своей либеральной экономике. Права пожилых, пенсионеров, инвалидов защищаются государством очень сильно. Кризис 2008 года показал, что финансовое устройство мира неправильно. Раздутые финансовые пузыри (которые) оказались мерилом успеха стран, экономик провалились. Теперь идет возврат к социализму…   - Но ведь эти финансовые инструменты были изобретены американскими нобелевскими лауреатами?… - Мир качается налево и направо. Сейчас - в сторону социальной экономики, социального предпринимательства. Сами теории пересматриваются во всех странах. К сожалению, вместе с движением от либеральной экономики к социальной резко усиливается роль государства. Это тоже, на мой взгляд, неправильно. Роль государства должна заключаться в накоплении в докризисный период, в реализации задачи – выстоять во время кризиса. Как только выстояли, снова должна быть передача инициативы в частные руки, доверия к людям, корпоративным институтам. Если же говорить о демократии, на мой взгляд, она базис для быстрого улучшения жизни большинства. Но при этом она повышает ответственность людей за себя. Сегодня звучат очень правильные вещи о том, что нам нужно уйти от иждивенчества. Но для этого человек должен стать точкой роста, а для этого должна быть демократия. То есть, не отдавая власть, нельзя не плодить иждивенцев. Конечно, этот процесс должен быть постепенным. Но инициатива должна находиться у людей, а следовательно - ответственность за семью и собственное благополучие. Но об этом нужно говорить. Когда двадцать лет назад развалился Союз, людям забыли сказать, что с этого момента вы сами отвечаете за свою жизнь. А экономика начала строиться дикая, олигархическая... Постепенно это преодолевается, но еще очень медленно.   - Скажите, пожалуйста, МАБ задумывается вами как один из центров формирования и взращивания той самой элиты, о которой вы говорите? - Несомненно. Это очень трудный путь. Но первые шаги мы уже сделали. С одной стороны, МАБ начал проводить теорию социального бизнеса в содержание учебных программ. Например, мы говорим о том, что нужно знать казахский язык. Сейчас мы создаем методику, которую должна отвечать их запросам. У нас появился культурно-лингвистический лагерь «Улытау», где мы пытаемся привить любовь к казахскому языку. Человек 10 дней находится в лагере, живет в юрте, день начинает гимном, заканчивает каражоргой. Человек учит язык через традиции и культуру казахского народа. И он начинает понимать, что эти традиции очень помогают правильному мироустройству. И тогда мы уверены, что на выходе он начнет к языку относиться по-другому. Он понимает то, без чего не может обойтись казахское государство. С другой стороны, он научится управлять государством. Заниматься бизнесом только заботясь о собственной прибыли это неправильно. Питер Дакер сказал: если вы думаете, что целью бизнеса является профит, то тогда вы думаете, что целью человека является дышать. У человека есть цель, а прибыль – это кислород, который помогает достигать эти цели. Есть понятие – один выиграл, другой проиграл, а мы говорим, что есть понятие: одна сторона выиграла, вторая сторона выиграла, и общество выиграло. Создавая продукцию, производят товары, услуги вы все время должны думать о других невидимых людях, которые являются частью этой сделки, этого общества, этого государства. Мы хотим, чтобы такие бизнесмены воспитывались. Производя такие программы, мы увидели, что этого недостаточно. К сожалению, чиновники у нас являются тем классом, который очень сильно влияет на развитие людей. А влиять должны университеты.   - Я знаю, что у Вас есть люди, которые каждое утро обходят аудитории и проверяют вовремя ли преподаватель начал урок… Но ведь это - признак недоверия?.. - Это система менеджмента качества. Внедрена система видеорегистраторов при входе. В итоге мы имеем эффективную дешевую систему контроля. Если я человек ответственный и профессиональный то, к тому, что фиксируется мой приход, я отношусь нормально. Гораздо важнее другой вопрос – насколько качественно он преподает. А вот это нельзя отследить методами такого мониторинга. Мы внедряем полноценную систему штатных преподавателей. У нас запрещено преподавать в других вузах, мы входим в тройку вузов, где работают самые высокооплачиваемые преподаватели. Более того, мы хотим платить больше всех. Но я обнаружил, что простое повышение зарплаты не ведет к повышению производительности и улучшению качества. Мы в МАБ это делали, но никто не бросился разрабатывать новый курс, применять кейсы, люди восприняли это так: раньше им не доплачивали, а теперь правильно платят. То есть нужны инструменты - мало просто давать деньги. И сейчас мы отделили научную часть. Вот за нее идет доплата. А теперь мы разработали новую модель внедрения предпринимательского университета, в котором сами преподаватели являются предпринимателями. Предприниматели - не те, кто открывает бизнес, а тот, кто предпринимает какие-то действия, творит, предлагает, а МАБ должен финансово поощрять такое действие. И вот через это мы хотим добавить финансовые инструменты, приучить людей к ответственности. Мы не должны воспитывать систему « купи-продай», иначе вырастут не бизнесмены, а люди, пекущиеся только своей выгоде и считающие мерилом успеха - только финансы.   - Известный бизнесмен Джим Роджер считает, что самое бесполезное образование – это MBA, он глубоко сочувствует тем, кто его получил и еще больше тем, кто собирается его получить… - Это выражение не новое. В то же врем Фредерик Майор ( Генеральный директор ЮНЕСКО) считает, что МВА это лучшее достижение 20 века. МВА помогло отделить роль предпринимателя от управления предприятием. У нас до сих пор собственники считают себя наилучшими менеджерами, и они либо, взяв человека, не отдают ему власть, либо не дают ему свободу. Соответственно, профессиональных менеджеров очень мало. Управление – это точно такая же профессия как хирургия, медицина и пока я не вижу другой системы овладения профессией кроме МБА. Но это не означает, что любой человек, закончив МВА, становится управленцем. Совсем нет. Вы должны обладать способностями. Что такое управление – искусство или наука? С моей точки зрения на 60% это искусство, но есть люди, которые владеют им с рождения. Но таких людей 1 на 1000. Есть люди, которые легко обучаются, схватывают на лету, а есть люди, которые МВА ничего дать не может, но при этом интеллектуально они очень развиты. Но они так и не смогут руководить людьми. Поэтому я за то, чтобы профессия управленца была, у нее есть свое место, свои ограничения.